Anfänger kann sich nicht entscheiden! ECM oder Rocket oder ...?

Diskutiere Anfänger kann sich nicht entscheiden! ECM oder Rocket oder ...? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich komme von einer JURA Impressa J9 und möchte nun ins Siebträger Hobby einsteigen. Mittlerweile habe ich das Buch Faszination...

  1. #1 DominikSHA, 09.12.2014
    DominikSHA

    DominikSHA Mitglied

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    Hallo zusammen,

    ich komme von einer JURA Impressa J9 und möchte nun ins Siebträger Hobby einsteigen.

    Mittlerweile habe ich das Buch Faszination Espressomaschine gelesen und sehr viele Stunden in Foren.

    Mir ist nun klar, dass ich entweder einen Zweikreiser oder einen Dual Boiler möchte.

    Bevor ich von den Dual Boilern gelesen habe, hatte ich mich eigentlich schon auf die ECM Technika festgelegt (Qualität, Optik und Verarbeitung).
    Nun beschäftigt mich aber das Thema DualBoiler und ich habe außerdem die Rocket R58 ins Auge gefasst.


    Trinkverhalten: Viel Cappu, Flat White, Latte M. und ein paar Espresso.

    Meiner Freundin ist es wichtig, dass die Maschine so schnell wie möglich heiß ist.

    Mich beschäftigen nun die Themen:
    Dual Boiler oder Zweikreiser? Rotationspumpe oder Vibrationspumpe? Sind Rotationspumpen auch für Tankbetrieb geeignet? Sind Rotas für den Heimgebrauch nicht überdimensioniert?
    Sind beide Systeme/Pumpen von der Lebensdauer gleich? Welches System ist besser für viel Milchspezialitäten? Ist eine Maschine ohne PID nicht so anfällig oder ist das egal?

    Die Mühlenentscheidung folgt noch!

    Freue mich auf paar gute Tipps von euch Profis!

    Beste Grüße,
    Dominik

     
  2. NiTo

    NiTo Mitglied

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    Viele DB sind schneller aufheizt als ZK.
    Da scheiden sich die Geister - manche meinen, dass der weichere Druckaufbau einer Vibra positiv zu bewerten ist, andere ziehen eine Rota wegen des angenehmeren Geräusches vor.
    Weder Vibra vs. Rota Pumpe, noch ZK vs. DB ist besser oder schlechter für Milchschaum.
    Was nicht vorhanden ist, kann auch nicht kaputt gehen. Darüber hinaus gibt es Maschinen mit elektronischer Temperatur-Regelung ohne PID.

    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  3. #3 camerlengo, 10.12.2014
    camerlengo

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    Guten Abend,

    ein Profi bin ich sicher nicht, aber vor einer ähnlichen Entscheidung habe ich auch gerade gestanden. Die genannten Maschinen waren auch bei mir in der Auswahl - im Endeffekt ist es dann eine BFC Junior Elite geworden, also ein Zweikreiser mit E61 Brühgruppe, Rotationspumpe sowie wahlweise Tank- oder Festwasser.

    Deine Fragen habe ich für mich wie folgt beantwortet:
    • Aufheizzeit: Die Maschine benötigt schon ihre Zeit - nach 30 Minuten kann man sie gut nutzen, deutlich früherer Einsatz setzt Leerbezüge voraus, um insbesondere die Brühgruppe aufzuheizen. 45 Minuten sind noch etwas besser. In meinem Alltag ist das kein Problem - nach dem Aufstehen schalte ich die Maschine ein. Bis ich dann aus der Dusche komme und Espresso ziehe, ist die Zeit eh rum:). Interessant ist, dass ich bislang keine Überhitzung hatte, welche der E61 oft zugeschrieben wird.
    • Dualboiler oder Zweikreiser: Letztlich fand ich das Prinzip hinter dem Zweikreiser interessanter als den Dualboiler. Espresso und Milchgetränke können problemlos parallel hergestellt werden
    • Rotations- oder Vibrationspumpe: für mich ganz klar die Rotationspumpe. Das sehr leise Arbeitsgeräusch hat den Ausschlag gegeben ;-) Tankwasser ist, bei der BFC, kein Problem mit der Rotationspumpe - bei den von dir genannten Maschinen ebenfalls nicht. Für robust halte ich die Pumpentechnik absolut - daß es im privaten Gebrauch einen relevanten Unterschied in der Haltbarkeit gibt, glaube ich eher nicht. Überdimensioniert???? Hm, kann schon sein - ist mir aber ausgesprochen egal, daß Laufgeräusch ist es mir wert....und im Endeffekt ist eine solche Maschine für mich ohnehin persönlicher Luxus und keine rationale Notwendigkeit, bei der Angemessenheit ein relevantes Kriterium wäre:cool:
    • Milchspezialitäten: kein Problem, der Zweikreiser hat ausreichend Reserven, um auch mehrere Milchgetränke in Serie zu produzieren
    • Anfälligkeit PID: keine Ahnung - ich vermisse ihn nicht. Die Temperaturstabilität ist auch so gut - würde ich oft die Temperatur ändern wollen, wäre das sicher ein anderes Thema.
    Man merkt vermutlich, daß ich mit dem Zweikreis-Prinzip, insbesondere aber auch mit dieser Maschine, bislang sehr zufrieden bin.

    Zur Mühle: In meinem Fall ist es eine Compak K3 Touch geworden. Sie funktioniert gut - in Sachen Mühle habe ich allerdings auch nicht so viele Vergleichsmöglichkeiten.

    Grüße,
    Holger
     
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  4. #4 Markus M, 10.12.2014
    Markus M

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    Nehm die Vivaldi.

    Wenn die Aufheizzeit kurz sein soll, fällt alles mit der E61 Gruppe schonmal grundsätzlich raus.
    Die einzige Alternative wäre ansonsten, sich auf Zeitschaltuhren zu verlassen.
     
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  5. helges

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    Wieso denn "interessanter"? Das Zweikreiserprinzip ist eigentlich eine Pfuschloesung um den zweiten Boiler und die zugehoerige Steuer- bzw. Regelung zu sparen.
     
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  6. Hoba68

    Hoba68 Mitglied

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    Kann man alles kaum beantworten, weil vieles von Deiner Einstellung abhängt.

    Bist Du ein Vernunftsmensch, der für sein Hobby dennoch nicht mehr als nötig zahlen will?
    Willst Du für die "Zukunft" gewappnet sein?
    Magst Du klassische Maschinen?
    Ist eine Zeitschaltuhr ok?
    Brauchst Du Festwasserfunktonalität?
    usw.

    Eine von dIr genannte ECM wäre mir als Zweikreislösung zu teuer. Da würde ich günstiger einsteigen, aber ich bin nicht Du. Die Zukunft liegt im Dualboiler mit PID, ohne jeden Zweifel, aber nicht jeder benötigt ihn. Eine Rotationspumpe im Haushaltsbereich ist eigentlich vollkommen unnötig, aber sie hat sich in letzter Zeit durchgestzt, ist deutlich teurer, dafür leiser. Mir wäre sie wohl kein Geld wert, ein Vibrationspumpe ist für kleines Geld schnell getauscht.

    Langer Reder, kurzer Sinn. Bei Deinen Vorstellungen ist wohl die Rocket die bessere Wahl. Zukunftssicher, jederzeit gut zu verkaufen. Natürlich hält eine ECM auch sehr gut ihren Wert, aber Zweikreiser werden tendenziell uninteressanter.
     
  7. NicoW.

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    So viel teurer sind Maschinen mit Rotationspumpen nun auch nicht.
    Zwischen der Rocket Cellini V3 PID und der Rocket Cellini Evo liegen ca. 150,- Preisunterschied. Dafür bekomme ich dann eben die Rotapumpe und die Möglichkeit auf Festwassser und Abwasser.
     
  8. #8 Frostnase, 10.12.2014
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    Die Aufheizzeit ist nur dann beim Dualboiler kleiner wenn nur der Wasserkessel beheizt werden muß! Wenn beide Kessel (Dampf und Wasser) beheizt werden dann brauchen diese Maschinen idR genau so lange wie Zweikreiser!

    Sprich - wenn ich Dampf brauche (Milchschaum) spare ich beim Dualboiler nichts - weder Strom noch Zeit - und habe höhere Kosten!
    Die meisten Gastrogeräte sind im übrigen Zweikreiser. Selten Dualboiler - warum wohl?
     
  9. Hoba68

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    Kann ich so nichts mit anfangen. Den Dampfboiler zu heizen ist Sache weniger Minuten. Und das in der Gastronomie mehr Zweikreiser genutzt werden hängt doch wohl eher daran, dass Dualboiler bisher kaum ein Thema waren. Aber das ändert sich gerade, verschiedene Kaffeeröster verlangen jetzt auch in der Gastronomie Dual bzw Multiboiler.
     
  10. #10 steffen, 10.12.2014
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    Stimmt so per se aber nicht. Hat mehr mit der Brühgruppe zu tun, wobei ich jetzt mit "Aufheizzeit" die Zeitspanne bis zum ersten (sinnvollen bzw. brauchbaren) Bezug meine.
    lg
     
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  11. #11 Danswiss, 10.12.2014
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    Sorry, aber die Zukunft liegt bei dem was ich persönlich als Nutzer benötige. Vielleicht sollte man sich selbst Gedanken machen was man braucht und sich weniger einreden lassen was man unbedingt alles haben muss. Ich habe manchmal das Gefühl, dass jeder der nicht min. eine 3-gruppige Gastromaschine mit Festwasseranschluss und einer Mühle für min 1000€ zu Hause stehen hat von Gestern ist, bzw. schlecht für die Zukunft gerüstet ist.
     
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  12. NicoW.

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    Sorry, aber könntest du diesen Punkt etwas näher erläutern? Oder hast du dich verschrieben und meintest Einkreiser vs. Zweikreiser?
     
  13. Hoba68

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    Bei mir persönlich rennst Du offene Türen ein, ich nutze nach wie vor einen Einkreiser.
     
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  14. #14 Frostnase, 10.12.2014
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    @steffen: Dann lass' uns doch mal ein paar Zeiten vergleichen: Meine Musica braucht 10-15 Minuten, dann ist sie betriebsbereit - sicherheitshalber mache ich meisten einen Leerbezug damit die Brühgrupe auf jeden Fall auf Temperatur gekommen ist.

    Wie lange brauchen eine Carisma, Vivaldi oder eine GS/3? (inkl. Dampf)?
     
  15. #15 steffen, 10.12.2014
    Zuletzt bearbeitet: 10.12.2014
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    Unter dieser Prämisse:
    Carisma: keine Ahnung / muss jemand sagen der eine hat.
    Vivaldi II (nicht Dream, nicht Mini): Espresso: ~ 6:30 Minuten, Dampf: ~ 9 Minuten.
    GS/3: 13 Minuten.

    Edith: Frage mich gerade wo die Carisma plötzlich herkommt. Anyway: Meinst Du die Faemas?
    Das sind ja Zweikreiser, oder nicht? Dann hätte ich zum Vergleich noch die Zeiten meiner ECM Technika II (alt) ins Feld zu führen: 16 Minuten.
     
  16. #16 Gandalph, 10.12.2014
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    Rotationspumpen kannst du mit etwa 350.-€ bis 400.-€ Mehrpreis veranschlagen.
    Bei deinem Beispiel hast du vergessen, dass die V3 einen PID verbaut hat, der auch mit etwa 250.-€ Verrechnung findet. Abwasser kann man auch bei einer Vibra Maschine dran fummeln.

    Die Wartezeit beim Aufheizen bei den Maschinen hängt hauptsächlich von der Aufheizzeit der Gruppe ab.
    Ob nun ein kleiner Brühboiler, wie bei Dualboilern, oder ein großer Dampfkessel. wie bei Zweikreisern aufgeheizt werden muss, macht nur einen Unterschied von wenigen Minuten - sieht man auch bei einem Wasserkocher. Die E-61 mit etwa 4,5 kg Masse braucht aber ihre Zeit, bis sie sich über den Thermosifon aufgeheizt , und eingeschwungen hat. Schneller geht`s bei elektrisch beheizten Gruppen, wie z.B. bei einer BZ10 - dafür ist die Temperatur bei diesen ( bei den meisten elektr. beheizten Gruppen ) Maschinen dann an der Gruppe fix, und kann nicht angeglichen, bzw. verändert werden.
    In der Gastronomie wird vornehmlich immer die gleiche Sorte Kaffee extrahiert, und die Maschine darauf abgestimmt, und eingestellt - ein PID bringt da wenig Fortschritt, und bei Multiboilern nur erhöhten Wartungsaufwand, denn die großen Kessel alleine machen die Maschinen für sich thermisch schon sehr stabil. Ich bin überzeugt, dass auch da Zweikreiser noch lange vorherrschend sein werden.

    Vielleicht sieht er das Interessante darin, dass der Wartungsaufwand geringer, und billiger ist, er das Wasser direkt aus dem Tank beziehen kann, eine Durchlaufentkalkung des Brühkreislaufes unproblematisch ist, er für Milchschaumgetränke keinen zweiten Kessel beheizen muss, und man den vergleichbaren Zweikreiser etwa 1/3 billiger bekommt, als den vergleichbaren Dualboiler?

    - Meine EVO benötigt etwa 40 Minuten bis sie gut temperiert ist ....
     
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    Wie man bei der LS Vivaldi (Rota) vs. Mini Vivaldi (Vibra), oder der Expobar Brewtus (erhältlich mit Vibra oder Rota Pumpe) sehen kann, stimmt das so nicht generell.
     
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  18. #18 Gandalph, 10.12.2014
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    was macht denn da der Unterschied aus?
    bei den Vivaldis mit Rota fehlt ja dann auch der Tank?!
    bei der Brewtus habe ich diese Seite auf die Schnelle gesehen ...
     
  19. NiTo

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    Preisunterschied ca. 150 Euro; die Rota Vivaldi hat zwar keinen Tank, dafür aber Preinfusion.
    Stimmt, bei der Brewtus habe ich mich vertan, Preisunterschied, je nach Händler, um 300 Euro.
     
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  20. NicoW.

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    @Gandalph :

    Klar generell kann man den Unterschied nicht auf 150,- beziffern. Aber in dem konkreten Beispiel ist der Unterschied bei Rocket bei ca. 150,- auch wenn die V3 eben eine PID Steuerung hat, welche die Evo nicht hat. Über den Sinn oder Unsinn eines PID bei Zweikreisern ist hier ja schon diskutiert worden.
     
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