Anfänger sucht neue Maschine und Mühle nach halbem Jahr (~1500-2000€)

Diskutiere Anfänger sucht neue Maschine und Mühle nach halbem Jahr (~1500-2000€) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo miteinander, Vor etwa einem halben Jahr habe ich für mich das Hobby Espresso entdeckt. Da ich mir damals noch nicht sicher war, in wie weit...

  1. #1 Handy, 03.12.2023
    Zuletzt bearbeitet: 04.12.2023
    Handy

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    Hallo miteinander,

    Vor etwa einem halben Jahr habe ich für mich das Hobby Espresso entdeckt. Da ich mir damals noch nicht sicher war, in wie weit das Ganze etwas für mich ist, habe ich mich aufgrund einiger Empfehlungen auf Youtube und Reddit für die Einsteigerkombination Sage Bambino Plus und Baratza Encore ESP entschieden. Damit bin ich auch eigentlich soweit ganz zufrieden und habe für meine Verhältnisse klassische dunkle Röstungen schon ganz gut im Griff.

    Jetzt habe ich vor kurzem aber in einem Specialty-Café bei mir in der Nähe den leckersten Espresso getrunken, den ich je probieren durfte. Die Bohnen werden dort selbst geröstet und auch verkauft. Also habe ich glücklich einen Beutel der Röstung mit nach Hause genommen, wo ich dann feststellen musste, dass ich daraus nur wässrige Plörre produziere. Es handelt sich um eine mittlere bis helle Röstung. Nach einer Weile ging es dann schon etwas besser, aber immer noch nicht wirklich zufriedenstellend.

    Nun wird das Problem sicher in gewissem Maße auch mit mangelnden Fähigkeiten und Erfahrung meinerseits zusammenhängen. Ich rede mir aber ein, dass die fehlende Temperaturkontrolle und -stabilität der Bambino auch ihren Teil zur Erfolglosigkeit beiträgt. Mittlerweile bin ich aber sicher, dass ich dieses wundervolle Hobby weiter beibehalten werde. Deshalb überlege ich mir, das bisherige Setup weiterzugeben und mir zu Weihnachten ein Upgrade zu gönnen.

    Bevor ich den Fragebogen ausfülle schon mal kurz: Ich bin einer großer Fan von Milchgetränken und würde gern in der Lage sein, beim kompletten Spektrum der Röstungen zufriedenstelle Ergebnisse zu erzielen. Mir ist klar dass es da beim Budget 1500-2000€ für Maschine und Mühle nicht die eierlegende Wollmichsau wird. Viel mehr geht es mir aber darum, ein Setup zu haben, mit dem ich möglichst unkompliziert weiter lernen kann und verschiedenste Röstungen ausprobieren kann, ohne das Gefühl zu haben, dass mir meine Hardware zusätzliche Steine in den Weg legt.

    Welche Getränke sollen es werden:
    [x] Espresso wie beim guten (!) Italiener:
    [x] Cappuccino wie beim guten (!) Italiener:
    [ ] Americano aus der Siebträgermaschine:
    [ ] Cafe Crème aus der Siebträgermaschine:
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem Vollautomaten, in verschiedenen Stärken:
    [ ] Tasse Kaffee wie bei Oma, guter Brühkaffee:
    [ ] Moka wie aus der Bialetti (Herdkocher) :
    [ ] sonstiges: _____________:


    Budget für die Espressomaschine : 1000-1500€ (mit dem Rest wird dann noch eine Mühle gekauft)

    Ist ein Gebrauchtkauf eine Option?
    Eher ungern, außer es findet sich ein wirklicher Kracher.

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    1-2 Getränke am Stück (Parallelbedarf)

    3-4 Getränke am Tag insgesamt

    selten mehr, wenn Besuch da ist

    Anteil Milchgetränke in %: 80%
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, Nanofoamer...) Nein
    Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben? Ungern


    Genutzte Bohnen: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedene Bohnen) oder eher konservativ (einmal eine passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)?
    Was wäre Dir sonst wichtig?
    Sehr experimentierfreudig, probiere mich momentan durch alle möglichen Bohnen durch und wechsele auch häufig zwischen mehreren offenen Beuteln

    Falls bekannt: Röstpräferenzen? (3rd Wave )(hell), rustikal (dunkel, fast ölig), ggf. genutzte Sorte angeben...) siehe oben


    Nutzungsprofil: 1-2, wäre schön wenn meine Freundin nach Anleitung von mir auch hier und da mal einen Shot oder ein Milchgetränk ziehen könnte.
    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    Privat

    Sonstiges:
    [x] Die Maschine soll nach dem Aufheizen jederzeit die voreingestellte Brühtemperatur liefern (z. B. per PID), ohne dass ich mich darum kümmern muss.

    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Es gibt hier soweit ich weiß welche, habe mich aber noch nicht ausdrücklich mit auseinandergesetzt

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    Ungern
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose mit den ggf. damit verbundenen Risiken denkbar? Ja, aufgrund sehr unregelmäßiger Tagesrhythmen aber nicht optimal.


    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, nur ausfüllen was relevant ist, bzw. was Du beantworten kannst.
    X => Will ich
    O => Gerne, aber kein muss


    Technik:
    [O] Energieeffizient / stromsparend
    [X] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [O] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________

    Ablauf:
    [X] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 8 - 10min [O] . kleiner 20min [O] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [X]

    Wartung / Service:
    [X] Wartungsarm
    [O] DIY-freundlich
    Meistens Anforderungen aus der Gastronomie / für zuhause meist irrelevant:
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)

    Optik / Haptik:
    [ ] Farbig oder polierter / satinierter Stahlwürfel / Design
    [ ] Sonstiges, was Dir wichtig ist:



    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)


    _______________________________________
    Zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock, Dual Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten:
    Ja

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung:
    Ja
    Falls ja: Ein halbes Jahr lernen mit Sage Bambino Plus und vorwiegend dunkleren Röstungen
    ________________________________________

    In eigener Recherche setze ich mich schon eine ganze Weile mit dem Markt und meinen Anforderungen auseinander, und wie ich das sehe scheint bei meinem Milchkonsum ein Dualboiler oder Dual-TB Setup mit PID und Pre-Infusion nahezuliegen. Konkret bin ich innerhalb meines Budgets immer wieder über folgende Vorschläge gestolpert: Zum einen die Lelit Elizabeth, die optisch zwar nicht die schönste für mich ist (was aber zur Zeit nebensächlich ist) und keine sehr gute, aber erträgliche Aufheizzeit zu haben scheint. Ansonsten scheint sie für den Preis ein ziemlich unschlagbares Feature Set zu haben. Auf der anderen Seite lese ich immer wieder von der QuickMill Luna, die beim Aufheizen zum Wasserbezug alle Vorteile eines TB mitbringt, aber keine Dampf-PI hat (spielt das eine große Rolle?). Zur Milchschaumqualität bei ihr lese ich sehr unterschiedliche Dinge. Die einen lassen es so klingen als wäre die Stärke bei der Milchschaumherstellung spürbar niedrig. Bei anderen scheint es so als würde es für den Heimgebrauch bei geringer Bezugszahl kaum einen Unterschied machen.
    Andere potenziell interessante Geräte, von denen ich in dem Kontext gelesen habe, wären die Profitec Pro 300, bei der mich die fehlende PI aber stört, und die QuickMill Sunny und Ascaso Steel Duo PID, die mir aber ein gutes Stück zu teuer wären. In englischsprachigen Communities wird auch gern mal die Sage Dual Boiler empfohlen. Hier lese ich aber fast nie davon. Woran liegt das?

    Vielleicht könnt ihr mir helfen, die beiden Geräte etwas in Bezug zueinander und zu meinen Anforderungen zu bringen oder habt noch Ideen für Geräte, die ich bisher außer Acht gelassen habe?

    Außerdem würde ich mich freuen, wenn ihr mir im Rahmen dieses Threads viellieicht noch kurz Input zur Wahl der Mühle geben könntet, da beide Anschaffungen ja schon zusammengehören und auch zusammen passieren sollen. Aufgrund des regelmäßigen Wechsels der Bohnen scheint mir Single Dose ein ziemlicher No Brainer zu sein. Da wäre ich dann wahrscheinlich bei Niche Zero oder DF64 Gen2. Nach dem was ich gelesen habe, scheint die DF64 ein klein wenig besser bei helleren Röstungen zu sein, weshalb ich dazu tendieren würde, mit Option auf Upgrade zu SSP Burrs in der Zukunft. Gibt es hier vielleicht noch Meinungen/Ideen? Könnte sich bei entsprechenden Einsparungen aus dem Kauf der Maschine auch z.B. eine DF83 lohnen?

    Danke schon mal für eure Hilfe!
     
  2. #2 benötigt, 04.12.2023
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    Richtig, Deine aktuelle Mühle ist auch nicht optimal. Mit Spass an hellen Röstungen wäre aber eine Niche Duo im Vorteil gegenüber der Zero. Zu beiden gibt es reichlich Lesestoff hier im Forum.
    Allerdings musst Du Dir im Klaren sein, dass da schn 50% Deines Budgets bei drauf gehen und Du damit auch die ausgesuchten Maschinenoptionrn nur noch gebraucht kaufen könntest.
    Ist das alles so richtig überlegt? Dem Gefühl nach wirst Du irgendwo Abstriche machen müssen.

    Mit DB sieht es in Deinem Budgetrahmen sowieso eher dünn aus, wobei ich mich frage, warum nicht ein ZK bei dem angegebenen Dampfbedarf genauso passend sein sollte.

    Dass Du zu dem von Dir erwähnten Plastikbomber der Firma S* wenig findest, hängt daran, dass der Name grundsätzlich verpixelt wird. Und die Geräte grober Unfug sind.
     
  3. #3 vultureway, 04.12.2023
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    Verkauf zuerst die Geräte, die Du hast. Wird jetzt bestimmt flott gehen. Befreit. Addiere den dann bekannten Verkaufserlös Deinem Budget.
    Gebraucht ist nicht schlimm, musst ja nix 10 Jahre altes nehmen, aber insbesondere hier im Forum gibts gelegentlich tolle Angebote. Zu wissen, wo Du in etwa bist, hilft, Dich beim Kauf auf dem Sekundärmarkt zu unterstützen.
    Viel Erfolg!
     
  4. #4 Kaffee_Eumel, 04.12.2023
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    Für Experimentieren mit hellen Röstungen würde ich entweder zur Lelit Elizabeth greifen (PI mit Dampfkesseldruck) oder zur Pro 300 (etwas größerer Dampfboiler, Fast-Heat Up) und der direkt oder später den Nadelventilmod (wird gerade auch einer hier im Forum angeboten) verpassen. Eine Stufe darüber ist natürlich auch die Lelit Bianca eine Option: Mit Rota und manuellem Paddle, trotz E61 zügig heiß.

    Mühlentechnisch würde ich auch zur DF64 Gen 2 greifen.
     
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  5. #5 Andiiiiiii7, 04.12.2023
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    +1 aber mit dem Budget wirst du Abstriche machen müssen. Df64Gen2 und zwar wirklich die Gen 2 kann ich nur empfehlen. Für den Preis….
    Ich persönlich bin auch zufrieden mit meiner Silvia V6. Natürlich sollte bzw muss man eine PID selber nachrüsten. So hab ich aber auch PI (ja ich weiß in halblebiger „billiger“ Form). Und die bekannten Problem mit Einkreisen, die aber durch die PID weniger stark ins Gewicht fallen. Bei maximal 2 große Cappuccino ist das auch machbar. Durch die PID sind auch mehrere Shots zu bewerkstelligen. Ich bin langsamer als die Maschine in der Vorbereitung. Aber ich trinke halt maximal 1-2 Cappuccinos täglich und bin alleiniger Kaffeetrinker im Haus.
    Würde ich aktuell ne neue Maschine kaufen wärs wohl die Lelit Bianca, die schöpft aber dein Budget aus. Doch nicht weil ich die brauchen würde :p:cool: Und die Mühle ist ein wirklich wichtiger Faktor. Ich weiß von was ich rede :confused:o_O
     
  6. Theus

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    Die Rancilio Sylvia Pro X käme ggf. noch in Frage. Sehr fix für einen Dualboiler. Solide verarbeitet...
     
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  7. #7 HoloDeck, 04.12.2023
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    Ich empfehle:
    • Handhebler wie Cafelat Robot oder Flair
    • Handmühle Comandante oder Kinu M47
    • Milchschäumer der-milchschäumer.de oder Nanofoam

    Ein Gerät zum Wasserheißmachen ist in den meisten Fällen vorhanden.

    Warum?

    Bei der angestrebten Menge an Getränken ist für oa. Gerätekombinationen:
    • der Wartungsaufwand sehr gering
    • Aufheizzeiten gibts defacto nicht
    • Budget ca 800€

    es bietet:
    • Flowcontrol
    • PI
    • Pressureprofiling
    • Überdruckventil (geht im schlimmsten Fall bei zu feinem Mahlgrad beim Drücken in die Unterhose)
    • Sprachsteuerung! (geh' Schatzi mach heute du Caffe...)
    • ausgezeichnete Ergebnisse und ist relativ fehlerverzeihend

    Feedback bei Handheblern ist unübertroffen, der Anwender weiß sofort was los ist, das Setup hält nahezu ewig und ist wenn gewünscht leicht transportabel.
     
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  8. Lancer

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    Passt nur so gar nicht zu den Wünschen und Anforderungen.

    Eine gebrauchte PL92T oder Pro300 + Mühle sollte problemlos im Budget sein.
    Wenn die 1.500 € ausgeschöpft werden können, dann die PL92T auch neu.
    Als Idee, dann gleich eine gebrauchte Eureka Atom Mühle dazu stellen, das Teil ist massiv, extrem schnell (und je nach Version auch sehr geringer Totraum)

    Müsste ich mir das aussuchen, ich würde eine gebrauchte PL92T anschaffen und eine gebrauchte ATOM 75. (Oder, wenn es ins Single-Dosing gehen soll, weil viel gestetet wird, gebrauchte DF-83)
    Auch wenn das der Ersteller des Fadens als "ungern" betitelt, so könnte man das Maximum aus dem Budget holen.
     
  9. #9 Kaffee_Eumel, 04.12.2023
    Kaffee_Eumel

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    Aber nur Pre-Wetting. Für Helles bieten Elizabeth und Pro 300 + Nadelventil schon mehr Möglichkeiteb.
     
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  10. #10 HoloDeck, 04.12.2023
    HoloDeck

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    War auch nur ein Gedankenanstoß.
    Ich wußte bis vor 3 Jahren auch nix über Handhebler und dachte super Espresso muß aus den obligaten chromblitzenden Maschinen kommen...
     
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  11. Lancer

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    Das ist, das habe ich feststellen müssen, eine Nische innerhalb der Nische der Siebträger-Espressomaschinen.
    Ich hab mir mal für nen Urlaub eine Flair ausgeliehen - kann man machen, damit jeden Tag aber als primäre Maschine zu arbeiten?
    Hätte ich keine Nerven zu. V.a. weil der Kaffee dann jedesmal anders schmeckt, weil ich in einer Phase des Bezuges anders am Hebel gezogen habe.

    Und meistens "the significant other" ebensowenig. Da wird man schnell zu "Geh mal Kaffee machen, ich hab auf den Aufwand keinen Bock" verdonnert.
     
  12. #12 HoloDeck, 04.12.2023
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    Ich arbeite mit meiner Robot mehrmals pro Tag für 2 Personen, für mich kein Problem, eher ein Genuss, der zelebriert wird
    Wenn ich von Problemen mancher User mit ihren Maschinen lese, dann hätte ich auch eines...
     
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  13. Theus

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    Joar.. Mhhh... Für richtige Preinfusion brauchst du sowieso nen Festwasseranschluss. Oder eben Handhebler.
     
  14. Lancer

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    Öh, nein?
    Die PL92T macht das mit Dampfdruck, die PL162T kann PI z.B. auch ohne Festwasseranschluss, wie viele andere auch.
    Nur weil manche Hersteller das so gelöst haben, dass das nur mit Festwasser verfügbar ist, heißt das nicht, dass das generell nicht geht.
    Aber ja, die manuellen Handhebelmaschinen sind hiervon größtenteils ausgeschlossen.
     
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  15. Theus

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    Durch den kleinen Brühboiler der Elizabeth, in Verbindung mit der Dampfdruckpräinfusion, steigt aber die Temperatur während längerer Präinfusion an. Da gibt's einige Videos zu. Trotzdem vom Preisleistungsverhältnis her eine gute Maschine. Es gibt halt immer viele Kriterien bei der Auswahl. Der eine möchte möglichst viele Funktionen für möglichst wenig Geld. Der andere möglichst hohe Verarbeitungsqualität fürs Geld. Der nächste irgendwas in der Mitte....usw.
     
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  16. Lancer

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    Ja, nichtsdestotrotz - ging mir nur um das generelle "nein, nur an Festwasser" was ja so nicht stimmt.
    Diesen Umstand sehe ich aber nicht als kriegsentscheident.

    Die persönlichen Vorlieben bleiben davon ja unberührt (abgesehen vom Budget)
     
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  17. #17 Gandalph, 04.12.2023
    Gandalph

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    - bei, wie oben angegeben, finde ich schon ...
    - die Elizabeth steigt mit längerer Preinfusion um bis zu 4°C ! +/- an. Das ist mMn für helle Röstungen völlig ungeeignet.
    - steigt man tiefer ein, hat man zu unangenehme Säure, und wenn höher, dann verbrennt dadurch der Kaffee, und es wird bitter.
    - bei dunklen Röstungen, und fällt die PI weg, hat man einen geringeren Anstieg, was Dunkle meist noch verkraften.

    lg ...
     
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  18. FRAC42

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    Ich mach seit 4 Jahren auch sehr helles Zeug auf meiner Pro 300, ganz ohne Pre Infusion, ganz ohne Nadelventil. Und es funktioniert überraschend gut!

    Vermutlich hat es mit dem sanften Druckanstieg durch die Vibrapumpe zu tun. Da kommt der erste Tropfen erst nach ca. 6 Sekunden. Bei neueren Maschinen mit Olab Pumpe dauert es sogar 8 Sekunden.

    Ich bin mir sicher mit richtiger Pre Infusion gerade bei hellen Bohnen noch mehr raus kitzeln zu können. Glaube aber nicht, das dies weltbewegendes viel ist.
     
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  19. #19 Handy, 04.12.2023
    Zuletzt bearbeitet: 04.12.2023
    Handy

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    Wow! Zunächst einmal vielen Dank für die vielen, umfangreichen Antworten!

    Meine Anforderungen sind zu großen Teilen das, was ich mir nach Laienrecherche "nach bestem Wissen und Gewissen" zusammenreimen konnte. Wenn sich herausstellt, dass einiges davon (wie zum Beispiel DB oder PI) doch nicht zwingend nötig ist, ist da an den meisten Stellen noch Spielraum.

    Zum Thema Gebrauchtkauf: Ich habe da in der Vergangenheit in anderen Bereichen sehr durchwachsene Erfahrungen gemacht. Ich bin handwerklich nicht ganz unfähig und grundsätzlich auch bereit ein bisschen zu tüfteln. Schön wäre allerdings wenn zu Beginn das ganze erst mal funktioniert und ich, falls nicht, von Gewährleistung Gebrauch machen könnte. Insofern wäre ein Gebrauchtkauf aus "guten Händen" nicht ausgeschlossen.

    Die Pro 300 war tatsächlich die allererste Maschine bei der ich nach anfänglicher Recherche gelandet bin und sagt mir optisch und von dem was man zu ihr sonst so liest am meisten zu. Die fehlende PI wird halt an einigen Stellen bemängelt. Wenn sich jetzt aber herausstellt, dass das nicht unbedingt weltbewegend ist und vielleicht in der Zukunft die Nadelventil-Nachrüstung denkbar ist wäre sie auf jeden Fall noch im Rennen.

    Nach anfänglicher Recherche zum Thema ZK bin ich relativ schnell bei dem Entschluss gelandet, dass DB mit PID eher zu meinen Anforderungen passt. Das ist aber in erster Linie mangels Erfahrungen nach Bauchgefühl passiert. Gibt es vielleicht konkrete ZK-Empfehlungen, die für mich interessant sein können?

    Alles klar, dann übernehme ich das mit S* wohl auch so. Ich fands in erster Linie interessant, weil sich viele der Ansichten und Empfehlungen hier und im benachbarten englischsprachigen home-barista Forum so decken, mit dem Unterschied, dass dort scheinbar gern B*/S* empfohlen wird.

    Ich habe mich tatsächlich kurz oberflächlich mit dem Thema Handheblern befasst. Ich bin aber aus folgenden zwei Gründen davon abgekommen:

    Ich kenne mich selbst und glaube, dass es Tage geben wird, wo ich nicht unbedingt Lust haben werde, mit der Hand zu mahlen und zu hebeln und habe die Befürchtung, dass ich dadurch doch ein bisschen den Spaß an der Sache verlieren würde. Außerdem schien es mir, als wäre es als lernender Anfänger sinnvoller, nicht noch zusätzliche Variablen einzuführen, durch die ich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen könnte. Also eher möglichst reproduzierbarer Input für gleichbleibenden Output zum Lernen. Dinge wie Flow Control und Pressure Profiling sind vielleicht in der Zukunft interessant, aber nicht unbedingt etwas womit ich mich am Anfang zusätzlich auseinandersetzen möchte.

    Das klingt auf jeden Fall interessant und tendenziell sind das die beiden Geräte, die aktuell am ehesten noch im Rennen sind. Für meine Experimentierfreudigkeit und den ständigen Bohnenwechsel wäre Single Dosing aber glaube ich schon sehr sinnvoll. Würde eine df83 "out-of-the-box" schon gut funktionieren oder gibt es da wichtige Modifikationen?

    Mit diesem Wissen sieht das Gerät schon durchaus wieder sexy aus :D
     
  20. Lancer

    Lancer Mitglied

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    Ja, problemlos. Taucht auch immer wieder auf.
    Aktuell auch immer mal für nen guten Kurs zu haben - Timemore Sculptor 78s (wobei ich da, bei den (meines Erachtens nach) Kinderkrankheiten.. noch etwas warten würde), siehe die letzten 20 Seiten hier Timemore Sculptor 064S & 078s
    Eben und gibt es gebraucht auch im Budget. Und ggf. auch in schwarz, wenn das besser in die Küche passt.
    Das ist auch was um später aus light- oder cinnamon roast Bohnen das letzte rauszuholen.
    Anfangs ist das eh "schmeckt wie Batteriesäure", wenn man einem Dark Roast Trinker sowas vorsetzt.
     
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