anfänger und temperatur

Diskutiere anfänger und temperatur im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; ich stelle fest, daß sich folgendes szenario hier oft wiederholt: anfänger suchen eine "richtige" siebträgerespressomaschine und bekommen...

  1. #1 feuervogel, 27.06.2013
    feuervogel

    feuervogel Mitglied

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    ich stelle fest, daß sich folgendes szenario hier oft wiederholt:

    anfänger suchen eine "richtige" siebträgerespressomaschine und bekommen empfehlungen. geld ist oft nicht das problem, im gegenteil-die qualität soll stimmen.

    nun gibt es technologisch verschiedene bauarten von maschinen, die, resultierend, verschiedene workflows erfordern. jeder parameter, der bei der espressozubereitung variabel ist muß ja "ins system" gebracht werden, damit man zu guten ergebnisssen kommt.

    für den anfänger ist es günstig, wenn er sowenig wie möglich variable hat, damit er sich langsam vorantasten kann.

    nun ist es für mich logisch, daß ein parameter genau dann fix ist, wenn er bei gewählter einstellung nicht mehr variiert. das ist aber nicht so einfach: während das wasser i.d.r. ein festparameter ist, ist schon der mahlgrad trotz gleicher einstellung luftfeuchteabhängig und leicht variabel. tampern ist noch variabler.

    bezüglich der temperatur ist es für mich logisch, daß eine gute pidregelung es dem anfänger absolut erleichtert, seine ergebnisse zu verifizieren, da eben durch die reproduzierbarkeit dieser parameter weniger variabel ist und damit eher aus dem fokus herausfällt, als ständig beachtet werden zu müssen.

    einige sehen das hier nicht so. das verstehe ich nicht. wo sonst auf alles größtes augenmerk gegeben wird und die anfänger auf sonstwas hingewiesen werden,soll er dann bei der temperatur im blindflug arbeiten? ich kann dem argumentativ nicht ganz folgen (preisargument jetzt mal außen vor).
    jeder der selber unterrichtet (wie ich...) weiß, daß man grad dem anfänger "gute" instrumente zur verfügung stellt,wenn es um schnelle gute ergebnisse geht (!!!!) sicher: geht es um tiefgehendes verständnis der materie, hilft gerade unvollkommene technik und schlechte instrumente, da man mehr ausbüglen muß.

    mein eindruck ist aber, daß hier die anfänger nicht bis ins kleinste die espressowissenschaft betreiben wollen, sondern einfach guten espresso trinken würde...

    also, warum wird der pid für anfänger hier schlechtgemacht, in dem sinne, daß es "noch ein parameter mehr" sei, auf den sich der novize konzentrieren müßte, wo es imho genau umgedreht ist?
     
  2. #2 badalucchino, 27.06.2013
    badalucchino

    badalucchino Mitglied

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    AW: anfänger und temperatur

    Das kann ich so nicht erkennen, im Gegenteil: die meisten "Anfänger" tendieren eher zum niedrigen Preissegment.

    Btw: Permanente Kleinschreibung erschwert das Lesen längerer Texte ganz enorm.
     
  3. #3 Triple Ristretto, 27.06.2013
    Triple Ristretto

    Triple Ristretto Mitglied

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    AW: anfänger und temperatur

    Kein PID bedeutet, dass ein Parameter zum rumspielen wegfällt.
    Ohne PID ist man vorerst genötigt das Handwerk (temp.-surfen) zu lernen. Nutzt ein newbie ein PID um für jeden Bezug die gleiche Ausgangssituation herzustellen, hilft es. Spielt man ständig mit der Temp. rum, schadet es.

    Viele Grüße,
    Jan
     
  4. #4 aideron, 27.06.2013
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    AW: anfänger und temperatur

    Ich hab da nur eine ganz kurze Meinung zu:

    Temperaturregelung ist eine schöne Sache, keine Frage. Manch eine Bohne, die als "zickig" empfunden wird kommt schlicht und einfach nicht mit der "Normaltemperatur" von ca. 92°C klar und schmeckt dann zu sauer, zu bitter, zu flach. Da kann man dann, wenn man sich einigermaßen auskennt, auch als User vor seiner Maschine eingreifen und einfach 1-2°C höher oder niedriger temperieren.

    Allerdings ist man als Anfänger eh schon beschäftigt genug, die Abläufe des Zubereitens zu verinnerlichen. Und, so war das bei mir jedenfalls als ich angefangen habe, meist liegt es nicht an der Temperatur wenn das Ergebnis nicht optimal ist. Gerade Anfangs macht man auch so genug Erfahrungen (Leerbezug zu kurz oder gar vergessen, Kaffee zu alt, zu fein/grob gemahlen, zu wenig/zu viel Pulver) und wenn man dann anstatt dort anzusetzen direkt an der Temperatur rumspielt hat man halt noch mehr Fehlerquellen...

    Zumal, das finde ich!, ein PID nicht heißt, dass der Bezug auch wirklich über die ganzen 20-30 Sekunden wirklich die eingestellte Temperatur haben muss. Dazu muss auch die Brühgruppe bzw. die gesamte Maschine in der Lage sein, das per PID temperierte Wasser über einen längeren Zeitraum auf Temperatur zu halten. Nützt mir ja nix, wenn das Wasser beim Bezug die Temperatur nicht hält. Da ist eine relativ temperaturstabile Brühgruppe (wie sie meine Dalla Corte durchaus hat) noch wichtiger.

    Außerdem muss der Anfänger auch wissen, was er will und den meisten reicht es, wenn sie guten und eher "italienisch schmeckenden" Espresso hinkriegen. Fruchtige Röstungen, wo die Temperatur entscheidend ist (oder ein Monsooned Malabar, den ich dann auch mal auf 89°C runterdrehen muss) sind ja schon eher was spezielles.
     
  5. #5 feuervogel, 27.06.2013
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    AW: anfänger und temperatur

    ohne vernünftige temperatur kannst du alles vergessen, bzw. die temperatur ist der wichtigste parameter,nachdem du mahlgrad und tampern einigermassen hinbekommst: will sagen, ob mahlgrad und tampern stimmen, siehst du daran wie der espresso läuft, d.h. du kannst alle anderen parameter rein optisch (und zeitlich) überprüfen, aber bezüglich des geschmacks ist die temperatur (wenn optisch alles stimmt) der hauptparameter.

    und grad für die kleinen maschinen, die naturgemäß einfach überhaupt nicht die thermische stabilität wie die großen gastros haben können, führt kein weg an pid vorbei.

    und daß die anfänger hier ihren "italienischen espresso" haben wollen, lese ich auch anders... da wird fausto, mirella und sonstwas gekauft und dann enttäuscht gefragt, warums nicht so schmeckt.
     
  6. #6 Bluemountain2, 27.06.2013
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    +1

    Gruss
    BM
     
  7. #7 leinadx., 27.06.2013
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    AW: anfänger und temperatur

    ich sehe es wie feuervogel. gerade preis leistungsmässig sind ja kleine PID MAschinchen oft richtig günstig zu haben. warum solltem an sich nicht gleich das "bessere" system holen? um dann ein jahr später upzugraden?
    man muss ja am anfag nicht an der temperatur herumspielen, wozu auch. man weis ja das sie ungefähr das richtige liefert. bei den "normalen" brühgruppen habe ich ja immer das problem, nicht zu wissen: wars jetzt zu heis, oder zu kalt?

    ich schreib es schon woanders, wer kauft heutzutage ein auto ohne klimamanlage? der anfänger weil er damit überfordert ist? nee, die gehört zum technischen stand der dinge einfach dazu. autos ohne elektrische fensterheber und klima kauft kein schwein. aber bei den espressomaschinen ist das immernoch der fall. ... je oller die technik, destos toller, könnte man denken.

    irgendwie seltsam, die zeit bleibt doch nicht stehen.

    gruss daniel
     
  8. #8 dunkelbier, 27.06.2013
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    AW: anfänger und temperatur

    Da kannst du mal sehen, wie unterschiedlich die Meinungen sind.

    Ich finde aideron hat da den Punkt schon besser getroffen.

    Eine Gaggia ohne PID hat ja auch 2 feste Temperaturpunkte. Lampe an...Lampe aus. #
    Das sollte neben einer vernünftog kalkulierten Aufheizphase mit Leerbezug ausreichend sein.
     
  9. #9 Tschörgen, 27.06.2013
    Tschörgen

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    AW: anfänger und temperatur

    Und gerade bei den kleinen Maschinen funktioniert der PID meiner Meinung
    ähnlich schlecht wie bei Zweikreisern. Bei Zweikreisern hast du den Offset,
    bei kleinen Einkreisern fließt während des Bezuges Wasser nach und der PID
    wird es in 2 Sekunden nicht richten können.
    Somit finde ich PID nur Sinnvoll wenn der Kessel meinetwegen mindestens
    drei Liter hat, dann ist der Temperaturunterschied auch minimal.
    Dann haben wir aber keine typische Einsteigermaschine mehr.

    Des weiteren würde ich persönlich einen Anfänger hier im Netz keinen PID
    empfehlen. Wären wir ein Moutainbikeforum und ein Anfänger würde nach einem
    Bike fragen, würde ich auch nicht sagen nimm ein Dreirad, da fällt der Parameter
    "Gleichgewichtsstabilität" weg. Und am besten noch ein E Bike dann braucht
    er dieses lästige treten nicht mehr unbedingt.
    Warum sollte sich ein Anfänger auch damit herumplagen sollen.

    Ich Sage dir warum, weil ich mich gegen einen VA entschieden habe, gerade
    deswegen habe ich viel mehr Möglichkeiten die Parameter zu verändern
    um noch bessere Ergebnisse zu erreichen. Ein PID schränkt mich hier nur ein.
    Da nehme ich gerne in Kauf auch Anfangs ein paar mal "umzufallen" und etwas stärker "treten" zu müssen.

    Lasst uns Spass haben!

    Gruss Tschörgen
     
  10. #10 dunkelbier, 27.06.2013
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    Hast du da ein paar konkrete Beispiele?
     
  11. #11 Martinpresso, 27.06.2013
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    AW: anfänger und temperatur

    @leinadx. : Mit dem Problem zu heiß oder zu kalt hast Du vollkommen Recht. Dennoch ist es in meinen Augen eine gute Erfahrung genau den Unterschied irgendwann erkennen zu können, bzw. schneller zum wieder richtigen Ergebnis zu kommen. Auch mit PID kann man ja die falsche Temperatur erwischen und dann muss man ebenso rumfummeln bis es passt ;).
    Trotzdem sind meiner Meinung nach auch die gewöhnlichen Brühgruppen ausreichend temperaturstabil um damit ein gutes Ergebnis zu erzielen - zumindest waren die Espressi von der Silvia meines Bruders ohne PID bisher immer top. So essentiell kann es also nicht sein.

    Der Vergleich mit den "Extras" eines Autos hat was, denn: Damit es fährt braucht man keine Klimaanlage oder Fensterheber. Es ist höchstens ein Bonus, ein gewisser Luxus, der bei heißer Temperatur draußen oder zügig einsetzendem Regen während der Fahrt von Vorteil sein kann. Genauso ist ein PID nur ein Extra, welches eine noch feinere Einstellung der Temperatur zulässt. Ob Einem der Luxus wichtig genug ist um ihn installiert zu haben muss Jeder selbst entscheiden. Um generell guten Espresso zu brühen sind aber andere Faktoren (wie gute Reifen und n stabiler Motor beim Auto) wichtiger.

    Kann ich so nicht unterschreiben, andere Faktoren wie Durchlaufzeit, Menge Kaffeemehl, Qualität Kaffee, Tamperdruck etc. sind ebenso wichtig. Die Temperatur über PID ist nur der letzte Feinschliff.
     
  12. #12 Martinpresso, 27.06.2013
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    @Tschörgen: Sehr guter Vergleich. Bin ich bei Dir.
     
  13. Loopo

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    AW: anfänger und temperatur

    Treffender und bündiger kann man's wohl nicht mehr zusammenfassen.

    Das bezweifle ich, wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. PID = roundabout +100€ Aufpreis.

    Ja, die bei dieser Aussage wohl angesprochenen Lelits 41 Txx haben PID und kosten dabei kaum mehr, wie eine Silvia. Aber stell mal eine Lelit neben die Silvia und fummel an beiden bisserl rum, dann merkst Du recht schnell, wo die 100€ wieder gespart wurden, die man beim PID investiert hat.

    Und 100€ sind für manchen eben doch ein Thema. Unter Umständen gut investiert in einen PID, keine Frage. Man kann sie aber auch anders investieren (nämlich in puren Stahl, Gewicht, Robustheit und Gastroqualität-Komponenten, um mal ein paar Alternativen zu nennen), wenn ich beim Kaufpreis limitiert bin.

    Ich habe auch sehr lange überlegt, was für mich individuell mehr Sinn macht. Generell sinnvoll ist sicherlich beides.

    Entscheidend bei den zuletzt hier geführten Diskussionen war für mich aber eben bisserl der Punkt: Was ist für einen Anfänger/Einsteiger sinnvoll. Und wie schnell ein solcher dahin kommt, dass er einen PID gewinnbringend einsetzen kann, hängt sehr viel an der individuellen Motivation desjenigen.

    Gruß, Markus
     
  14. Bergi

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    AW: anfänger und temperatur

    @Loopo,

    du sprichst mir aus der Seele.
     
  15. #15 garamiel, 27.06.2013
    garamiel

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    AW: anfänger und temperatur

    Ich wüsste nicht warum ein PID gesteuerter DB nicht anfängertauglich sein soll. Aber die Qualität einer Maschine macht doch die Summe
    ihrer Eigenschaften aus. Dazu gehört auch der Preis.

    Auch wenn die Silvano oder Lelit ein interessantes Konzept haben, so sind sie doch weit davon entfernt die einzig glücklich machenden Maschinen
    ihrer Preisklasse zu sein.
     
  16. #16 S.Bresseau, 27.06.2013
    S.Bresseau

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    AW: anfänger und temperatur

    Entweder Du meinst das ironisch oder Du liegst mit Deiner Meinung völlig neben meiner. Hattest Du jemals eine kleine Maschine mit und ohne PID?

    Nein, mit PID habe ich wesentlich mehr Kontrolle und weiß ziemlich genau, was die Maschine macht. Ich kann sie aber einfach nur laufen lassen, auch dann ist sie besser.

    Eine PID-Steuerung ermöglich
    - eine konstante Temperatur insbesondere dann, wenn wenig Masse (Kesselmaterial, Wasservolumen) vorhanden ist
    - und erlaubt ein klar definiertes Verändern der Bezugstemperatur, wenn der Kaffee trotz Einhalten der übrigen Paramter zu sauer oder zu bitter ist.

    btw, es muss keine PID-basierte Temperaturregelung sein, jede andere, die diese beiden Möglichkeiten hat, tut es auch. Siehe DC mini.

    Selbstverständlich und auf jeden Fall ist eine kleine Maschine mit PID-Steuerung besser als eine ohne, es gibt keinen einzigen Nachteil - außer dem lieben Geld ;-). Ich weiß wovon ich rede, ich habe beide Maschinen. Die Hysterese des Thermostats ist einfach zu groß und man weiß nie, welche Temperatur das Wasser gerade hat. Außer man trickst mit Rumsurferei, aber es wird doch niemand ernsthaft bestreiten, dass das gerade für Anfänger wesentlich komplizierter ist als eine PID-Steuerung.

    Einzige Ausnahme: Die PID-Parameter sind durch Spielerei komplett verstellt und die Bezugstemperatur ist falsch eingestellt. Selbst dann habe ich noch die Möglichkeit, die Kesseltemperatur ablesen zu können. Damit ist kein Anfänger überfordert.

    Wenn wir schon wie so oft beim Auto-Vergleich sind: Eine PID-Steuerung ist kein zusätzliches Extra wie eine Klimaanlage (ich sehe z.B. die Druckanzeige als Extra), sondern etwas Fundamentales, das in das Wesen der Maschine eingreift und es mit bestimmt. Ich würde sie eher wie ein DSG-Getriebe im Vergleich zu einem klassischen Handschaltgetriebe sehen. Letzteres hat immer noch seine Fans, anonsten wird niemand ernsthaft bestreiten wollen, dass man mit DSG und Paddles schneller und einfacher unterwegs ist (man sehe sich einfach mal im Motorsport um). Es kostet mehr, das ist aber auch schon alles.

    Vielleicht sind die PID-Steuerungen in Verruf geraten, weil es gelegentlich Leute gab unf gibt, die glauben, aus Billigbohnen guten Espresso herausquetschen zu können, nur wenn sie ihr Gerät computerisieren. Das ist natürlich Quatsch.

    Außerdem wird mir, und vielleicht auch manchem Einsteiger, schwindelig, wenn ich die Bastelthreads lese und sehe, wie manche Leute es schaffen, durch schlecht funktionierende Billigstteile und Experimentiererei mit der Sensorposition eine Maschine so weit bringen, dass sie schlechter funktioniert als mit einem simplen Thermostat. Aber davon reden wir ja nicht.

    Ich kenne übrigens auch fast keine billigen kleinen Maschinen mit eingebauter PID-Steuerung. Die Lelits sind derzeit die Preiswertesten, dann kommt doch schon die Ascaso. Die Silvia, Classic, Venus, ... gibt es nur mit eigenen Umbauten. Über die ECM Casa liest man leider fast nichts, wobei die "nur" elektronisch gesteuert ist und afaik kein Verstellen der Temperatur erlaubt - und auch nicht gerade preiswert ist.

    Viele Grüße
    Stefan
     
  17. #17 dietmar_, 27.06.2013
    dietmar_

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    AW: anfänger und temperatur

    > bei den kleinen Maschinen funktioniert der PID meiner Meinung ähnlich schlecht wie bei Zweikreisern

    Temperatur ist eine Frage von Messung, nicht von Meinung. Wer sich informiert (octabeer's Silvia-Messungen wären ein Einsteig, hier sind Gaggia-Messungen), muss nicht spekulieren: Man kann mit einer elektronisch geregelten kleinen Maschine guter Konstruktion - bei Espressoflußrate - eine nahezu jeden Anspruch zufriedenstellende Temperaturstabilität über 25s erreichen.

    Große Maschinen spielen allerdings den Vorteil der Masse aus, wenn mehr Durchsatz abgerufen wird, insbesondere beim Einschalten der Pumpe ohne Sieb: Leerbezüge zum Spülen, Tassenaufwärmen, Siebträgeraufwärmen etc. gehören zur Prozedur der Zubereitung. Der Wärmeenergieverlust (der dann ca. 4000W entspricht) wird zu groß, der Regler kann nicht genug Heizleistung abrufen. Dann geht nichts über Masse, um den Temperaturabfall durch das Leistungsdefizit zu begrenzen. Beim elektronisch geregelten kleinen Einkreiser muss man wohl oder übel etwas abwarten.

    > bei kleinen Einkreisern fließt während des Bezuges Wasser nach und der PID wird es in 2 Sekunden nicht richten können

    Das Frischwasser des Bezugs fließt nicht in einem Schwall innerhalb von 2s in den Boiler. Der PID-Regler hat 25s lang Zeit und muss zu jedem Zeitpunkt nur den Wärmeenergieverlust ausgleichen, der sich aus der jeweiligen Situation ergibt. Das ist mit ausreichend Heizleistung möglich (Doppio-Flußrate erfordert Pi mal Daumen >1200W). Es ist nicht schlimm, wenn der Boiler wie bei Gaggias sehr klein ist, es zählt hauptsächlich die Leistung und deren Verwendung, also die Regelung
     
  18. #18 domimü, 27.06.2013
    domimü

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    AW: anfänger und temperatur

    Das Forum dient aber dem Meinungsaustausch. :mrgreen:
    Soll heißen, Ich habe den Eindruck, dass hier die sachliche Ebene verlassen wurde, um dem TE eins mitzugeben.
    Der Fahrradvergleich kann m.E. universell auf alles angewendet werden, was man der Lächerlichkeit preisgeben will, wenn mal die Argumente ausgehen.
    Und seit wann ist denn z.B. der Tamperdruck für das Ergebnis in der Tasse wichtiger als die Temperatur?

    Ergänzend zu S.Bresseaus Post fällt mir noch ein, dass eine Maschine mit PID fast genauso lang vorgeheizt werden sollte wie eine ohne PID - auch hier wurden wohl manche falsche Erwartungen enttäuscht.
     
  19. #19 Espresso-Bär, 27.06.2013
    Espresso-Bär

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    AW: anfänger und temperatur

    Du triffst den Nagel auf den Kopf. Jeder hier weiß immer alles besser - nur die Wenigsten kommen mit rationalen Argumenten.
    Auch hier stimme ich voll zu. Die Kunst ist dann noch die "Massen" derart zu dimensionieren, dass auf der einen Seite genug Wäremeenergiereserven zur Verfügung stehen und auf der anderen Seite keine Überhitzung auftritt, die mit Leerbezügen bekämpft werden muss.
    Das Verhätnis aus Kesselgröße und Heizleistung ist wichtig. Da die Heizleistung bei den Privathaushalten begrenzt ist (Steckdose), muss also der Kessel, um kurze Aufheizzeiten zu erhalten, entsprechend klein sein. Dann kann die Heizung Frischwasser innerhalb kürzester Zeit auf Temperatur bringen.
     
  20. #20 ElPresso, 27.06.2013
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    AW: anfänger und temperatur

    Die einzige Frage (also ein Satz mit "?" am Ende) des TE ist

    Dazu fällt mir nichts ein, ich kann mich überhaupt nicht an irgendeine Anfängerberatung erinnern, wo ein PID schlechtgemacht wurde.

    Gegenfrage: eigentlich ist nach Lesen des langen Erstbeitrags und der anderen Beiträge von Feuervogel doch völlig unverständlich, warum überhaupt noch andere Maschinentypen als kleine DB mit PID á la Lelit produziert werden. Die anderen müssten doch alle im Laden stehen bleiben. Vermutlich wird, wenn diese Frage beantwortet ist, auch die Frage, warum in diesem Forum noch andere Maschinen empfohlen werden, mit erledigt.
     
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