anfänger und temperatur

AW: anfänger und temperatur

Der Punkt ist doch, dass es "den Anfänger" als solches doch gar nicht gibt. Genausowenig, wie es die unversal perfekte Maschine gibt.

Deswegen muss man sich jeden Einzelfall anschauen und auf die Fragen der Leute eingehen.
Wenn ich den Eindruck habe, dass z.B. Ein TE eine sorgsame Vorauswahl im Rahmen dessen, was ihm der Spass wert ist, getroffen hat und nur Fragen zu dieser Maschine beantwortet haben will, dann hilft es doch nix, wenn ich ihn in eine Diskussion verwickeln will, die er gar nicht versteht (nicht abwertend gemeint) und die ihm auch überhaupt nicht weiterhilft.
Besonders dann, wenn finanzielle Apekte eine Rolle spielen und eine gute PID Maschine weit jenseits der Möglichkeiten ist.
Dann wird die Diskussion schnell theoretisch und niemandem ist geholfen.

Dann gibt es wieder andere Freds, in denen z.B. Geld erstmal nebensächlich ist und der TE signalisiert, dass er für sich die ultimative Lösung für seine Großfamilie sucht. Je nach Trinkprofil empfiehlt man in so einem Fall natürlich ohne mit der Wimper zu zucken auch mal einen temperaturgesteuerten DB zum Beispiel.

Es sind alles Einzelfallentscheidungen, deswegen finde ich den religiösen Eifer (danke, Zio Fofa für den treffenden Vergleich an anderer Stelle!), den manche da an den Tag legen, einfach nur Fehl am Platze. Man muss die Leute da abholen, wo sie stehen und nicht krampfhaft von oben herab missionieren. Dann erreicht man am Ende des Tages viel mehr.

Es gibt in meinen Augen also kein allgemeingültiges "PID für alle".

Generell zur Diskussion, ob Temperatursteuerung einem Einsteiger schadet, denke ich: Brauchen tut man sie sicher nicht in jedem Fall, schaden tut sie aber auch niemandem und helfen kann sie manchmal auch. Es steht natürlich jedem Einsteiger frei, diesen Knopf -bis man etwas sicherer ist- erstmal zu ignorieren, wenn er denn da ist.
Ich möchte meinen Steuerung nicht mehr missen, aber das ist eine gewachsene Meinung, die ich niemals jedem aufdiktieren würde.
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Sehr treffend bemerkt. Ich glaube, dieser Fehldenk unterlegt der TE leider: nicht jeder, der nicht für einen PID ist, ist automatisch dagegen
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AW: anfänger und temperatur

Hi Stefan.

Nein, ich meine es ernst, und vielen Sachen gebe ich dir Recht.

Auf ein paar Punkte möchte ich noch eingehen.

... Hattest Du jemals eine kleine Maschine mit und ohne PID?

Eine kleine Ascaso mit 250ml Kessel ohne PID, habe auch nie einen vermisst.
War meine erste "richtige", und noch als Anfänger zu bezeichnen.

... Nein, mit PID habe ich wesentlich mehr Kontrolle und weiß ziemlich genau,
was die Maschine macht.

Die Kontrolle habe ich aber auch ohne. Z.B. Sicht, Geruch, Geschmack, Zeitgefühl usw.

... btw, es muss keine PID-basierte Temperaturregelung sein, jede andere, die diese beiden Möglichkeiten hat, tut es auch. Siehe DC mini.

Gebe ich dir Recht! (DC Mini ist aber auch ein Dualboiler, oder)?

... es gibt keinen einzigen Nachteil - außer dem lieben Geld

Das ist doch ein Nachteil, und auch noch ein entscheidender.

... Wenn wir schon wie so oft beim Auto-Vergleich sind:
Eine PID-Steuerung ist kein zusätzliches Extra wie eine Klimaanlage (ich sehe z.B.
die Druckanzeige als Extra), sondern etwas Fundamentales, das in das Wesen der
Maschine eingreift und es mit bestimmt.

Bei meiner Maschine bin ich gerne das fundamentale, das in das Wesen der Maschine eingreift. Und Vorsicht mit solchen Vergleichen, sonst kommt wieder einer der behauptet, das kann man überall anwenden wenn man keine Argumente mehr hat.
Ist aber jetzt nicht meine persönliche Meinung.

Wenn du beide Varianten hast, benutzt du beide? Und warum eigentlich?

Klar diese Messungen von der Gaggia im Fred nebenan sind nett, wenn man solche Steuerungen verkaufen will, muss man eben werben!

Gruss Tschörgen

 

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Das ist doch genau der Punkt: Es gibt User, die behaupten ohne Belege. Auf diese Behauptungen ohne Belege wird nun weiter herumdiskutiert. Ebenfalls mit irgendwelchen Behauptungen oftmals ohne Belege.
Ob eine PID Regelung für einen Anfänger erforderlich / nötig oder sont etwas ist, muss jeder Anfänger für sich selbst entscheiden. Der Sinn des Forum besteht darin rationale Argumente für die Entscheidungsfindung zu liefern. Daher war der Ansatz von Diemar der meiner Meinung nach einzig richtige. Lieferung sachlich korrekter Argumente, um dem Anfänger eine individuelle Entscheidung zu ermöglichen.

 

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@Tschörgen
> Bei meiner Maschine bin ich gerne das fundamentale, das in das Wesen der Maschine eingreift.

Das verlierst Du ja nicht, wenn eine PID-Steuerng verbaut ist, im Gegenteil: Du gewinnst, weil Du neben den bisherigen Parametern (Geruch etc.) noch das Wissen um die Kesseltemperatur hast


> Wenn du beide Varianten hast, benutzt du beide? Und warum eigentlich?

OT: Die zweite Classic (ohne PID) war eigentlich als Reserve geplant, billigst gekauft mit verstopftem MV, nach der Grundentkalkung geht sie wieder. Der neuere Plan war, sie parallel und nur bei Bedarf zum Milchschäumen zu verwenden - jetzt habe ich quasi einen Dualboiler Da ich aber immer noch kein großer Milchschäumer bin, steht sie derzeit ungenutzt rum bzw. dient nur der "Espresso-Classic" (mit PID) als Unterbau

 

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Das weckt folgenden Gedanken: eigentlich müsste man dann doch statt 2-gruppigen Maschinen auch 2*1-Boiler empfehlen, solange der Preis der 2-Gruppigen größer als der doppelte Classic-Preis ist. Ungeahnte Möglichkeiten!

 

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Zuerst einmal, ich finde diese sachliche Auseinandersetzung in dieser Form vollkommen richtig. Allerdings möchte ich folgende Anmerkungen in diese Diskussion werfen.

Wenn ich die Temperatursteuerung (nicht die Temperatur selber) als variablen Parameter gleichsetze, wie z. B. Qualität der Bohnen, Mahlgrad, Tampen und Bezugsdauer, dann frage ich mich, warum offensichtlich der Mehrheit der Maschinenbesitzer ohne PID gute Ergebnisse erzielen. Die Temperatur im Auge zu haben ist absolut wichtig, eine durchgeheizte Maschine, ST und Tassen genau so, aber eine exakte Steuerung ist aus meiner Erfahrung nicht relevant für ein gutes Ergebnis. Der Grund liegt hauptsächlich darin, dass die Hersteller schon bauartbedingt eine Einstellung vornehmen, die das periodenweise Nachheizen des Kessels in einem gewissen Temperaturfenster herstellt, welcher für den Espressobezug am besten geeignet sein soll. Mit einer PID Regelung greife ich in diesen Prozess ein und erlaube kürzere Aufheizamplituden (vielleicht sollte ich es anders nennen, aber die Temperaturverlaufskurve hat sozusagen geringere Ausschläge in kürzeren Abständen). Nur ist dieses Feature trotzdem kein wesentlicher Erfolgsfaktor, sowie der hier dargestellt wird.

Richtig ist, ein PID erlaubt eine bessere Kontrolle über den Temperaturverlauf, das ist unbestritten. Die grundsätzliche Frage ist aber, inwieweit "Anfänger" sich mit einer solchen Materie auseinandersetzen wollen oder müssen. Ich wiederhole mich gerne, an Mahlgrad, Bohnen, Tampen führt kein Weg vorbei!

Sicher, es gibt eine Menge Sorten, insbesondere hellere Röstungen, die liegen Unterhalb der Werkseinstellungen im Temperaturfenster um hier besodere Aromen zu entfalten. Das das gehört für mich schon fast in die Experimentalküche.

 

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ichlesauchoftundvielaubediesekleinschrreibtextwüstenmittipfehlernsindmirdanndochzuunlereslichdahörichspätestensnachdem zweitenabsatzauf.

ed
Außerdem nervt mich Dein Bezzigebashe tierisch. (hab doch noch den letzten Satz gelesen....)

 

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> wobei die 9bar druck bei allen maschinen da sind. das heißt, daß genau die entscheidung für eine maschine NUR die entscheidung darüber darstellt mit welcher temperatur

Es gibt Preinfusion, Pressure Profiling (Paddle), Handhebler (fallender Druck durch Feder), Flussratenbegrenzungen, Vibrationspumpen vs. Rotationspumpen, Variabilität bei der Geometrie im Brühbereich etc. Unterschiedliche Druckverläufe, die dadurch entstehen, machen für den Geschmack mehr aus, als 1 Grad mehr oder weniger Temperaturstabilität beim Bezug.

 

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Hallo,

super Thread!
Ich denke auch, die Einstellbarkeit der Temperatur spricht für den PID (beim Einkreiser).
Ich finde den Vergleich Oldtimer zu Uralt-Technik mit Zweipunktregler ganz passend.
Jedoch kann es verwirren wenn man anstatt Dosieren, Tampen, Bohnen etc. zu beachten
an der Temperatur herumdreht, das sehe ich auch so.

Was meiner Ansicht nach verwirrt, ist das oft gebrachte Ranking
Einkreiser - Zweikreiser - Dualboiler.
Ein Dualboiler ist auch nichts anderes als ein Einkreiser mit zusätzlichem Dampfboiler,
das muss man als Anfänger erst einmal verstehen.

Ferner halte ich das Argument der Temperaturstabilität für missverständlich.
Wer sagt denn dass eine Intrashot-Temperaturstabilität überhaupt nützt.
Möglicherweise ist eine nach hinten raus absinkende Temperatur sogar besser
da das Blonding später einsetzt.

Was hingegen absolut wünschenswert ist, ist die Stabilität von Bezug zu Bezug
oder nach Leerbezügen etc. die man durch grosse Kessel und viel verbaute Masse erreicht.

Ich bekomme jedenfalls aus der optimierten Silvia genauso guten Espresso (zumindest genau einen nach langer Aufheizdauer),
wie aus dem grossen 2Kreiser Gastro "Eisenhaufen".
Dazu brauchte es aber einen PID Regler und eine lange Lernkurve.

 

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Ich bin mir nicht sicher, dass das für alle Bohnen gilt. Für helle, sortenreine Espressi stimme ich zu.
Solange ich aber dunkle Mischungen lieber getrunken habe, habe ich mich immer gefragt, ob der Temperaturverlauf optimal ist, wenn über die gesamte Extraktionszeit dieselbe Temperatur gilt, oder ob für jede an der Mischung beteiligte Bohne für einige Zeit die optimae Brühtemperatur herrscht und für den Rest eine suboptimale. Ausprobieren konnte ich das damals wegen fehlendem PID nicht. Dass die Bohnen temperatursensibel sind, schließe ich aus den unterschiedlichen Röstprofilen für die Bohnensorten, und dass viele Röster sortenrein rösten. Von einer willkürlichen Preisgrenze für eine Maschine hängt es aber nicht ab.

 

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Ja klar muss die Maschine samt Siebträger gut durchgeheizt sein (dafür sind IMO der Thermosyphon oder beheizte Brühgruppen
entwickelt worden).
Ob es aber wichtig ist dass ein PID während des Bezugs noch nachheizt, davon bin ich nicht überzeugt bzw. vermag es nicht zu sagen.
Ich halte für den Hauptvorteil des PID eine einstellbare definierte Anfangstemperatur zu haben (bei gut durchgeheizter Maschine).
Analog zur Presso-Einstellung beim Zweikreiser.

 

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Also ich muss dietmar insofern recht geben, als dass der Druck nicht nur in seiner blanken Zahl, sondern auch Verlauf etc eine Menge ausmacht. Ich hab jetzt an die EX5 einen Phasenanschnitt ran und über das Manometer diverse Profile probiert von normaler Preinfusion bis Lever etc. Der Geschmack unterscheidet sich wie erwartet deutlich. Das eine Lever ein ganz anderes Geschmacksprofil als eine Pumpe erzeugt, ist ja bekannt.

In den letzten Wochen habe ich viel mit Intrashotstabilität probiert. Mit dem Controller und Vorheizer kann ich von <1 Grad über den kompletten Verlauf bis 10 Grad alles steuern. Solange man in einem 3-5 Grad Fenster bleibt passt das schon und der Geschmacksunterschied ist für mich persönlich marginal. Der Unterschied mit unterschiedlichem Druckprofil ist da viel deutlicher!

Ohne PID für die Anfangstemperatur geht allerdings gar nicht und zu behaupten es wäre ein zusätzliche Fehlerquelle / Punkt der beachtet werden müsse und es damit schwieriger macht oder was auch immer halte ich für totalen Unfug. PID sollte sein, egal welche Maschine. Intrashot kann man sich streiten.

 

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Hm,

ich lese diesen Thread -als Einsteiger - mit wachsender Verwunderung.
Ich bin einer von denen, die einfach nur einen 'italienischen' Espresso trinken wollen.
Wenn ich hier lese, mit welchem Eifer PID vs. non-PID diskutiert wid, liegt für mich der Schluss nahe, dass das Geschmacksempfinden doch sehr viel mit Psychologie zu tun hat.

Ich habe mal Chemie studiert und auch viel mit HPLC gearbeitet. von daher glaube ich stark, dass es bei der Espressobereitung zahlreiche Parameter gibt, die deutlich stärker variieren als die Temperatur bzw. deren Verlauf und somit einen viel größeren Einfluss auf das Ergebnis haben sollten. Kaffeesorte, Mahlgrad, Tamperdruck, Wasserdruck, Druckgradient
Rechnet doch einfach mal die 92 °C in Kelvin um --> das sind dann 365 K. Wenn wir von +-3 K Schwankung ausgehen, sind das +- 0,8 %.
Ich behaupte mal, dass jeder Barista sich schnell eine gewisse Vorgehensweise beim Espressobezug zulegt und diese einhält - Vorwärmzeit, Leerbezug etc. Damit sollte der Temperaturgradient während des Bezuges auch nährerungsweise konstant sein.
Wer dann noch will, kann für jede Bohnensorte noch die Wassertemperatur separat einstellen / optimieren, das geht aber mit einem Thermostat.
Das soll nicht heißen, dass PIDs nix tun, sie halten den Temperaturgradienten während des Bezugs schön flach. Aber ob das das Entscheidende ist?
Für mich als Anfänger sind die anderen parameter noch deutlich variabler. Wenn ich die alle im Griff habe, denke ich über eine Maschine mit PID nach.
-schnell wegrenn-:lol:

 

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Lieber Feuervogel!

Dieses Argument - sofern ich Dich richtig verstehe - hast Du nach meiner Erinnerung bereits in einem anderen Thread in den Ring geworfen: Das Foto eines Espresso, der mächtig viel nussbraune Crema und Tigerstreifen aufweist, sei ein Zeugnis für dessen geschmackliche Qualitäten und sodann auch für die überlegene Technik der Maschine

Diese Meinung teile ich nicht. Espresso mit Monster-Crema und genau dem richtigen nussbraunen Teint bekomme ich auch gleichermaßen aus einer Handpresso (Besitzer derselben seien um Nachsicht gebeten :wink als auch aus einem ausgewachsenen Gastro-Zweikreiser. Man benötigt nur eine sehr gute Mühle und entsprechend cremalastige Röstungen.

Als extremes, daher polemisches (und sicher nicht nachahmenswertes) Beispiel: Man nehme Robusta-Rohkaffee, röste diesen gemütlich bis in den zweiten Crack hinein und verwende denselben noch am Tag der Röstung. In der Tasse kommt da nur noch Crema an, durch die Öle auch Tigerstreifen, dass es eine Pracht ist. Nur eines sollte man dann tunlichst unterlassen, nämlich das Zeug auch zu trinken. Schmeckt nach verbrannten alten Autoreifen bzw. frisch geteerter Straße.

Zurück zum Ernste: Viele halten am Anfang ihrer Espressoleidenschaft die Attribute "Crema&Tigerstreifen" für die Qualitätsmerkmale schlechthin (bei mir war's jedenfalls so), richten auch die Wahl ihrer Bohnensorte danach aus (Stichwort Monsooned Malabar) und kommen erst allmählich darauf, dass Espresso in erster Linie gut schmecken sollte.

Der Worte viel, kurze Botschaft: Fotos von Espressi mit Tigerstreifen sind ein Indiz, dass der Tasseninhalt auch mundet. Beweisen lässt sich's damit aber eher weniger...

Buona notte!

Zia Fofa

 

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MD72: Ein Pid hat mit der Intrashotstabilität erst mal gar nichts zu tun. Es geht bei ihm hauptsächlich nur um die Anfangs und damit Hauptbrühtemperatur. Diese hat einen sehr starken Einfluss auf das Ergebnis. Je nach Bohne / Röstung ist der Unterschied zwischen 90 und 94Grad flüssiges Gold oder Jauche.

Ein PID kann je nach Maschine und Kesselvolume auch noch intrashort regeln, aber das ist dann meist sehr begrenzt.

 

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Feuervogel, das du gängige Beratungsstandards bzgl. PID in Frage stellst, finde ich Super! Mit dieser unbequemen Art leistest du für mich (und vermutlich auch für Andere/ "die Allgemeinheit") einen wichtigen Beitrag zur Meinungsbildung.

Danke!

das du, trotz mehrfacher bitten der user, deine shift taste nicht benutz finde ich weniger toll. damit wird es mit sehr sehr schwierig gemacht deinen tendenziell längeren wortbeiträgen zu folgen. zusätzlich hat das denn effekt, das andere diesen stil interpretieren wollen könnten, also was sagt er über dich aus, und dies in bezug zum imhalt setzen.

Mit anderen Worten, ich lese Deine Beiträge wirklich gern. Bitte mach es mir einfacher sie inhaltlich aufzunehmen,

Gruß
Michael