anfänger und temperatur

Diskutiere anfänger und temperatur im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; AW: anfänger und temperatur @ dietmar und feuervogel: Wie kommt Ihr denn auf diese ominösen 3,5 bis 4 kW? Mal abgesehen davon, dass das keine...

  1. hako

    hako Mitglied

    Dabei seit:
    16.02.2012
    Beiträge:
    385
    Zustimmungen:
    95
    AW: anfänger und temperatur

    @ dietmar und feuervogel:

    Wie kommt Ihr denn auf diese ominösen 3,5 bis 4 kW? Mal abgesehen davon, dass das keine Wärme-, sondern Leistungsangaben sind. Wenn ich unterstelle, dass bei einem Doppio schlimmsten Falles in einer Sekunde 2 g Wasser um ca. 70 K erhitzt werden müssen (kaltes Wasser rein, heißes Wasser raus), lande ich bei einer erforderlichen Heizleistung von unter 600 Watt.

    VG

    Hako
     
  2. #42 Loopo, 28.06.2013
    Zuletzt bearbeitet: 28.06.2013
    Loopo

    Loopo Mitglied

    Dabei seit:
    04.03.2013
    Beiträge:
    235
    Zustimmungen:
    32
    AW: anfänger und temperatur

    Sorry, aber für mich diskutiert die Hälfte hier immer noch voll am ursprünglichen Auslöser dieser Diskussion vorbei.

    1. Es gibt zwei Phänomene, die man bei Diskussionen pro/contra PID strikt auseinander halten sollte.

    Einmal, dass ein PID die Temperatur konstanter hält.
    Und zum anderen, dass ich mit dem PID die Temperatur einstellen kann.

    Erster Punkt ist sicher ein Vorteil von PID. Ohne Umschweife akzeptiert. Er befreit mich von der Notwendigkeit, vor dem Bezug einen Heizphase provozieren und etwas warten zu müssen. Ob das einem 100€ mehr wert ist, und ob ich dafür ggfls. auch andere Schwächen in Kauf nehme, sollte aber bitte immer noch jeder selbst entscheiden dürfen und nicht irgendwelchen halbreligiösen Dogmen unterliegen.

    Der zweite Punkt hingegen erweitert die ohnehin schon sehr komplexe Matrix der Parameter und Stellschrauben um eine weitere, noch dazu weitaus weniger einflussreiche Komponente.
    Die Gefahr, dass gerade Anfänger hier Wochen mit vergeblichen Temperatur-Iterationen verbraten, obwohl die Ursache für noch unterentwickelten Geschmack evtl. ganz woanders liegt, ist meiner Ansicht nach keinesfalls wegzudiskutieren.
    Ich weiß, wovon ich rede. Ich hab sicherlich schon das ein oder andere 250g-Packerl mit Versuchen verbratzt, die nicht wirklich zu was geführt haben. Jetzt hab ich auch noch drei verschiedene Doppelsiebe und kann eigentlich sämtliche bisher durchgeführten Reihen sowieso nochmal wiederholen. Und dann auch noch Temperatur spielen?

    Das führt mich zu

    2. Zu diskutieren wäre meiner Ansicht nach nämlich, wie lange Ihr bitteschön glaubt, dass ein durchschnittlicher Neuling im Siebträgerbusiness braucht, bis er die Flexibilität eines PID gewinnbringend einsetzen kann?

    Falls diese Antwort nicht kleiner zwei bis drei Jahre ausfällt, reduziert sich die ganze PID- und Temperatur-Diskussion nämlich auf 1. und die Frage, ob einem 100€ mehr für entfallendes Temperatursurfen die Sache wert sind. Wobei zusätzlich nochmals anzumerken ist, dass es zwischen den meistdiskutierten PID- und NonPID-Maschinen im Einsteigerbereich nicht nur Unterschiede bei der Temperaturregelung zu berücksichtigen gilt.


    Den nun nochmehr verwirrten mitlesenden Anfängern mag es jedenfalls evtl. eine Hilfe sein, sich abseits dessen zu überlegen, warum sich komischerweise mit irgendwelchen Herdplatten-Bialettis, ungeregelten Handheblern und sonstwas trotzdem vorzüglichster Espresso bereiten lässt ... ;-)

    Gruß, Markus
     
  3. #43 dietmar_, 28.06.2013
    dietmar_

    dietmar_ Mitglied

    Dabei seit:
    11.05.2009
    Beiträge:
    313
    Zustimmungen:
    8
    AW: anfänger und temperatur

    > wie kommt Ihr denn auf diese ominösen 3,5 bis 4 kW? [...] wenn ich unterstelle, dass bei einem Doppio

    4KW war eine Schätzung für Pumpen ohne Sieb, also Leerbezüge (Flush, Siebträger spülen, Tassen füllen). Pi mal Daumen braucht man 600W - 800W für den Ausgleich des Wärmeenergieverlusts bei Single-Flussrate, 1200 - 1400W für Doppio-Flussrate und 4000W für Leerbezugsflussrate. Pi mal Daumen kann ein PID bei einer 1400W-Gaggia bis Doppio-Flussrate endlos Wasser mit 92 Grad liefern.

    > Mal abgesehen davon, dass das keine Wärme-, sondern Leistungsangaben sind.

    "Abgesehen davon, dass das keine Wärme-, sondern Leistungsangabe" ist? Es müssen Leistungsangaben sein, wenn es um die Frage geht, wie viel Heizleistung installiert sein muss, um den Wärmeenergieverlust [J] in der Pumpenlaufzeit ad-hoc zu decken (J/S = W). Solange das geht, braucht man keinen grossen Boiler.

    > Wenn ich unterstelle, dass bei einem Doppio schlimmsten Falles in einer Sekunde 2 g Wasser um ca. 70 K erhitzt werden

    Ich schätze beim Doppio 100g in 25s (2 * 30g für die Tasse; 20g bleiben im Kaffee, der Rest in Schläuchen oder fliesst in die Abtropfschale) , die mit 20 Grad in einen Boiler fliessen, der auf einem Temperaturniveau von 104 Grad die gleiche Menge abgibt: 100 / 1000 kg * (104 - 20) K * 4182 J/(kg·K) / 25s = 1400 J/S = 1400W
     
  4. #44 dietmar_, 28.06.2013
    dietmar_

    dietmar_ Mitglied

    Dabei seit:
    11.05.2009
    Beiträge:
    313
    Zustimmungen:
    8
    AW: anfänger und temperatur

    > wie lange Ihr bitteschön glaubt, dass ein durchschnittlicher Neuling im Siebträgerbusiness braucht, bis er die Flexibilität eines PID gewinnbringend einsetzen kann?

    Vieleicht 10 Minuten - wenn die ersten Bohnen mit 87 Grad gebrüht werden wollen und seine neue, heisse Gaggia nur 95,2 Grad heisses Wasser abgeben will.

    Vieleicht 48h - wenn er/sie eine Silvia kauft und nach zwei Tagen Temperatursurfen und Lampe-Angucken mit den Nerven fertig ist.

    Vieleicht nie - wenn die bevorzugte Rösterei am Ort etwas liefert, was zufällig gut zur Maschine passt und man dabei bleibt.
     
  5. #45 feuervogel, 28.06.2013
    feuervogel

    feuervogel Mitglied

    Dabei seit:
    02.08.2010
    Beiträge:
    561
    Zustimmungen:
    8
    AW: anfänger und temperatur

    also-ich ging davon aus, daß wir hier über eines Espressoqualität abseits der einer Herdplatten Bialletti diskutieren! Wenn das der Masstab ist-ja, dann brauchts keinen PID....

    Ansonsten wie dietmar. Warum wird denn PID immer nur mit spielen in Verbindung gebracht?? Es geht für den Anfänger darum, daß der PID erstmal überhaupt etwas in Richtung Temperatur definiert. Das kann ich dann ins Verhältnis setzen.
    Solange die Temperatur aber eine unbekannte Variable ist, solange kann ich tampern und mahlen wie ich will-man wird es ungleich schwerer ergründen, worans nun liegt, daß der Espresso immer noch nicht schmeckt.

    Im Hinblick auf den Nutzen eines PIDs und die Ausgaben einer Maschine (finanziell) ist es jedenfalls merkwürdig, wenn der Novize vorm PID gewarnt werden soll, nur weil es ihn zum Spielen verleiten könnte...Dann müßte hier auch immer fleißig Mühlen ohne Mahlgradverstellung beworben werden.....


    Schade, daß ihr die Kleinschreibung so schlecht lesen könnt-ich bin, ehrlich gesagt, im Netz dran gewöhnt. Die Folge der für mich umständlichen GRoßschreibung (vor allem dann am iphone etc.), ist, daß die Beiträge kürzer werden, oder gar nicht...Ich werd mal schauen, wie lang ichs durchhalte;-)
     
  6. #46 smoo, 28.06.2013
    Zuletzt bearbeitet: 28.06.2013
    smoo

    smoo Mitglied

    Dabei seit:
    10.04.2013
    Beiträge:
    198
    Zustimmungen:
    31
    AW: anfänger und temperatur

    Ich schilder hier mal meine Erfahrungen, die ich zur Zeit mache: Ich habe jetzt seit einigen Wochen einen E61-Zweikreiser und sehe wie er bei einem Leerbezug nach längerer Idle-Zeit dampft und sprotzt. Daher wühle mich gerade durch das Thema Leerbezüge (Managing the Brew Temperature on HX Machines, Die Brühtemperatur - das unbekannte Wesen, etc.). Es ist ein Tappen im Dunkeln, was die Brühtemperatur angeht. Damit einher geht viel geheiztes Wasser, das in die Abtropfschale fließt (das ich in Flaschen rankarre) und viele nicht optimal gebrühte Espresso. Das heißt jetzt, dass ich bei meinen 1-6 Espressos täglich wahrscheinlich Monate brauche, um herauszufinden wie lang meine Leerbezüge und anschließende Aufheizheizzeiten sein müssen. Eigentlich hab ich da gar keine Lust zu und meine Freundin schon mal gar nicht. Deshalb denke ich, dass ein Zweikreiser einfach nicht die ideale Konstruktion ist, um zu Hause einige wenige Espressos zu zapfen. Aber ein Wunder ist das ja nicht, denn 1961 war einfach noch nicht mehr möglich.
    Daher wäre es für mich ein Traum, zu wissen, dass da jetzt gleich einfach 92 Grad rauskommen (Thema Temperaturstabilität, Überhitzung). Und später auch noch mit der Temperatur rumspielen zu können, hätte auch was (Thema Temperaturvariabilität)...
    Ok, es mag Leute geben, die das Temperatursurfen und die Leerbezieherei als Herausforderung ansehen (tue ich jetzt ja zwangläufig auch), aber nicht jeder der leckeren Espresso möchte hat da Bock drauf. Das ist doch wirklich das gleiche als wenn man jemandem empfiehlt, erstmal zu lernen einen Oldtimer mit unsynchronisiertem Getriebe zu fahren, bevor er in ein Auto mit einer seidenweichen Schaltung steigen darf (Automatik wäre ja VA;-)). Ich denke, 2013 sollte es möglich sein, eine Maschine zu haben, die eine einigermaßen konstante Temperatur liefert und die eventuell sogar einstellbar ist - damit wären wir bei einer Maschine mit PID. Wir alle, egal, ob Anfänger oder Profi wollen doch einfach nur einen perfekt gebrühten Espresso, und dafür ist doch die korrekte Temperatur ausschlaggebend. Eher ein Profi möchte lange Versuchsreihen starten als ein Anfänger, daher stimme ich Feuervogel zu, wenn er sagt, dass eigentlich Anfängern PID-Geräte empfohlen werden sollten. Es ist nunmal das beste und einfachste. Natürlich ist das eine Geldfrage...
    Zu bedenken ist ja außerdem, dass sich eventuell im Haushalt noch andere Personen aufhalten, die auf große Herausforderungen beim Kaffeemachen keine Lust haben...

    Nachtrag: Der Vergleich mit dem Mahlgrad trifft gut. Keiner möchte eine Mühle haben, die ständig einen anderen Mahlgrad auswirft. Bei der man erst tricksen und tun muss, damit sie den Mahlgrad auswirft, den man haben möchte. Aber wirklich kennen tut man den Mahlgrad nie...
     
  7. #47 Loopo, 28.06.2013
    Zuletzt bearbeitet: 28.06.2013
    Loopo

    Loopo Mitglied

    Dabei seit:
    04.03.2013
    Beiträge:
    235
    Zustimmungen:
    32
    AW: anfänger und temperatur

    Eben, "Maßstab". Genau hier liegt das Problem. Viele Schreiber und "Helfer" hier setzen ihren Maßstab als Universalgesetz, wo sie eigentich auf andere (nämlich hilfesuchende Einsteiger) eingehen sollten.

    Weil es exakt das ist.

    Es gibt um ein Thema immer das unbedingt notwendige und das mehr oder weniger sinnvolle oder überflüssige Drumherum. Jedes Hobby ist Spielerei. Siebträgerespresso an sich ist schon Spielerei im Vergleich zu Filter- oder Vollautomatenkaffe. Siebträgerespresso aus PID-gesteuerten Maschinen ist für die meisten Normalokaffeetrinker vermutlich schlicht insane ... :)

    Die Frage ist: Wer will wieviel Spielerei? Und die beantworten hier viele gleich mit dem Pauschalhammer, anstatt die Antwort aus der Fragestellung des Hilfesuchenden rauszulesen oder gar mühsam zu erfragen.

    Es gibt jedenfalls mehr Leute, für die mir eine solidere Nicht-PID-Maschine sinnvoller erscheint, als Ihr glaubt. Ich zähle mich da zuindest vorerst auf jeden Fall dazu.

    Gruß, Markus
     
  8. #48 plempel, 28.06.2013
    plempel

    plempel Mitglied

    Dabei seit:
    30.07.2007
    Beiträge:
    15.806
    Zustimmungen:
    16.618
    AW: anfänger und temperatur

    Nur als Beispiel:

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-und-kaffeemaschinen/73231-erfahrungen-und-bitte-um-anf-ngerhilfe-lelit-pl41tem-und-bezzera-bb005.html

    Nicht nur, dass sich der arme Kerl mit den üblichen "Parametern" rumärgern muss, er hat jetzt auch noch die Temperatur als Fehlerquelle.

    Nicht falsch verstehen, in ein paar Jahren wird es wahrscheinlich fast nur noch Heimmaschinen mit einer erleichterten Temperaturverstellung/-kontrolle geben, der Kunde will das doch so (er weiss es nur noch nicht). Dann noch eine Schnittstelle zum Telefon und eine schicke Äpp ... :) und das ist doch auch gut so.

    Gruß
    Plempel

    Ps. Trotzdem bin ich der festen Überzeugung, dass man aus jeder "normalen" Maschine ab Werk hervorragenden Kaffee zapfen kann (können muss?).
     
  9. smoo

    smoo Mitglied

    Dabei seit:
    10.04.2013
    Beiträge:
    198
    Zustimmungen:
    31
    AW: anfänger und temperatur

    Zitat plempel: er hat jetzt auch noch die Temperatur als Fehlerquelle

    Die Fehlerquelle hat man immer, nur dass man bei Maschinen ohne PID nicht unmittelbar Einfluss darauf nehmen kann!
     
  10. #50 plempel, 28.06.2013
    plempel

    plempel Mitglied

    Dabei seit:
    30.07.2007
    Beiträge:
    15.806
    Zustimmungen:
    16.618
    AW: anfänger und temperatur

    Korrigiere: "Temperaturverstellung" als Fehlerquelle. ;-)
     
  11. BeMaXX

    BeMaXX Mitglied

    Dabei seit:
    14.10.2010
    Beiträge:
    942
    Zustimmungen:
    26
    AW: anfänger und temperatur

    Danke!

    Ähnlich hatte ich es in meinem Post ja auch schon formuliert. Anscheinend scheinen hier einige zu glauben, dass die Hersteller von solchen Maschinen einfach nur irgendwelche Komponenten zusammenkloppen die am Endes des Tages heißes Wasser mit einem bestimmten Druck in einem Siebträger pumpen. Und der arme Kunde muss dann mal zusehen, was er daraus macht um an sein geliebtes Heißgetränk zu kommen.
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Konstruktuere dieser Maschienen, auch im Einstiegssegment, sich sehr wohl Gedanken über den Temperaturverlauf machen, sonst wären die Ergebnisse in der Tasse bei jeder Maschine ohne PID schon von vorne herein Mist. Und wenn dem wirklich so wäre, hätten sich solche Maschinen für den Heimgebrauch nicht durchgesetzt und wir würden alle auf Barmaschinen unser Hobby betreiben.

    Aber, wie ungewöhnlich, auch die Gaggia's dieser Welt haben Ihre Existenzberechtigung, eben weil es hier mit vergleichsweise geringem Aufwand eben doch gelingt ein gutes Ergebnis in der Tasse zu haben. Der Anspruch hier ist doch nicht, dass man 20 Shots hintereinander weg produzieren möchte, es geht um einen einzigen Shot! Relevant hier ist dann eben nur die Starttemperatur, und die wird durch den Thermostaten/Werkseinstellung "gesetzt". Notfalls kann man eben noch mit Leerbezug und Aufheizphase die Starttemperatur neu setzen, aber es ändert sich nichts an der Tatsache, dass hier eine Regelung eigentlich nur dem Komfort bei der Starttemperatur erhöhen würde. Ist alles nur ein Thema der Handhabung.

    Bei einem anderen Anwendungsprofil, nicht mehr Anfänger mit 2-3 Espresso pro Tag, sondern höherem Durchsatz, ist auch eine andere Standfestigkeit (auch Temperatur) der Maschine gefragt, um hier eine wiederholbare Qualität hinzubekommen. Größere Kessel, mehr Masse und vielleicht auch eine Regelung die hier unterstützt machen dann mehr Sinn.
     
  12. #52 ElPresso, 28.06.2013
    ElPresso

    ElPresso Mitglied

    Dabei seit:
    19.10.2011
    Beiträge:
    1.816
    Zustimmungen:
    62
    AW: anfänger und temperatur

    Zum Vergleich: Bei meinem Zweikreiser ist das irgendwie ganz einfach... Bezugstaste drücken, warten bis das Sprutzeln aufhört, bis 3 zählen, fertig. Meine Frau interessiert sich überhaupt nicht für Technik oder Verfahren (eher weiblich-emotional); sie hat bei mir ein bisschen zugesehen und macht sich jetzt auch erfolgreich Kaffee (erklären musste ich ihr nichts).

    Ja, genau. Der Witz an all den Verfahren ist aus meiner Sicht folgender: sie sind nicht dafür da, dass man sie sklavisch befolgt, sondern dass man etwas zur Orientierung hat, solange bis das alles ins Gefühl gegangen ist. Mit der Zeit egalisiert sich das alles, und man trinkt halt einfach nur noch Kaffee. Ich muss weder wissen wie die Temperatur in °C ist noch wie viele µm die Kaffeekrümel messen.

    Unter all den Dingen, die man lernen muss, war die Temperatur bei mir mit Abstand das leichteste (bis 3 zählen kriege ich gerade noch hin; wenn es kälter oder wärmer werden soll eben bis 4 oder bis 2). Ich meine, dass durch das verwendete Verfahren eine ausreichende stets gleichbleibende Start-Temperatur vorliegt, belegt durch meine Geschmacksergebnisse (denn nur darum geht es ja...).

    Und nochmal zum "Meta-Thema": nie wurde irgendeinem Anfänger von einem PID abgeraten. Die große Beratungsfrage ist immer "Einkreiser, Zweikreiser oder Dualboiler (oder VA oder Aeropress...)". In jedem mir bekannten Anfängerthread läuft die Entscheidung im wesentlichen über den Einsatzzweck (Milchschaum oder nicht) und den Preis. Soweit ich beurteilen kann, wird _jedem_ Einkreiser- oder DB-Käufer ein PID nahegelegt, zumindest habe ich noch nichts anderes gesehen. Ich weiß also überhaupt nicht, wo diese extrem eifrige Diskussion überhaupt herkommt und habe überhaupt kein Verständnisproblem mit den Anfängerthreads. ;)
     
  13. #53 Martinpresso, 28.06.2013
    Martinpresso

    Martinpresso Mitglied

    Dabei seit:
    08.11.2012
    Beiträge:
    1.191
    Zustimmungen:
    130
    AW: anfänger und temperatur

    @ElPresso: Genau das hätte ich jetzt ebenso nochmals formuliert...

    Es ist eben die eine Sache, ob man sagt ja "überleg Dir das mal wegen der Temperatur, ein PID kann da ein weiterer Vorteil sein um die Temperatur konstant zu halten" oder ob man sagt "ein PID ist bei dem kleinen Kessel aber unbedingt ein MUSSSSSSSSS, sonst kriegste da von vorn herein schon überhaupt nichts Konstantes raus" - was ja auch dazu noch ne Lüge ist, denn:

    Die meisten Silvia- oder CC-Besitzer bekommen aus ihren nicht gepiddeten Maschinen dank Temperatursurfen doch was sehr sehr Gutes raus und wie ElPresso schon sagt ist etwas Zählerei oder eine gewisse Routine sooo schwer nun auch nicht zu erlernen. Selbst wenn die Temperatur über PID mehr als oberst konstant gehalten wird, muss man sich trotzdem mit den anderen labilen Faktoren auseinander setzen. Wer darauf ganz verzichten will, sollte dann nämlich lieber einen VA kaufen.

    Siebträger sind nun mal dazu da, damit derjenige, der da vorsteht, das System versteht, verinnerlicht hat, leichte notwendige Veränderungen eben erkennt. Und genauso wie das Erkennen eines zu groben Mahlgrads dazu gehört, kann es für Jeden (auch für einen Anfänger!) auch interessant sein ebenso den Faktor Temperatur mit Temperatursurfen oder einem Cooling Flush kontrollieren zu wollen, weil man dann eben die Temperatur nach ner Zeit konstant hat, wenn man das Aufheizverhalten seiner Maschine kennt. Ein PID benötigt ebenso immer die Frage bin ich jetzt zu heiß oder zu kalt? Und bei mir war das Temperaturproblem in meiner Lernkurve das Geringste, so wie es viele Andere auch beschreiben.

    Und in den Verkaufsthreads sehe ich es wie ElPresso: Es wird immer wieder zumindest erklärt was ein PID macht und wann er sinnvoll sein kann. Ob ein Anfänger oder auch wer anders ihn dann dazu nutzen will oder nicht, sollte eben auch in seiner Entscheidung bleiben und kein Aufdrängen sein (wie es teils aus den Antworten des Fragestellers entnommen werden kann).

    Es gibt eben auch genug Foristen, die durchaus belegen können auch mit ihren nicht-gepiddeten Einkreisern sehr gute Ergebnisse konstant zu erzielen.

    @smoo: Wenn Du fast ausschließlich zum Espresso greifst und Dir eine besonders genaue Temperatureinstellung willst, ist es für mich von vorn herein nicht nachvollziehbar warum die Entscheidung zu nem Zweikreiser mit Thermosiphon gegangen ist. Aus meinen Augen wird hier eine Beratung bei Anfängern sehr genau, differenziert und bedürfnisgerecht durchgeführt (aus eigener Erfahrung mit ner Menge Geduld der Foristen - danke nochmal ;) ).
     
  14. #54 S.Bresseau, 28.06.2013
    S.Bresseau

    S.Bresseau Mitglied

    Dabei seit:
    02.08.2008
    Beiträge:
    25.116
    Zustimmungen:
    13.912
    AW: anfänger und temperatur

    ein bisschen OT:

    Erst mal vielen Dank! Für mich persönlich ist das, was Andere schreiben, deutlich schneller verstehbar und nachvollziehbar, wenn auf die korrekte Schreibweise und guten Satzbau geachtet wird. Als Klein-und Schnellschreiber spart man Zeit, die man quasi auf die Leser abwälzt. Ich habe auch eine Zeit lang klein geschrieben, bin dann aber zur "korrekten" Schreibweise zurückgekehrt.

    Manchmal ist weniger mehr :) Wenn man wirklich die Anderen erreichen will, ist es oft besser, sich zu beschränken und knapp und präzise zu formulieren. Gerade bei kontroversen Diskussionen finde ich es sinnvoller, Argumente und Gegenargumente möglichst kurz gegenüberzustellen.

    Das gelingt mir auch nicht immer, gelegentlich komme ich auch ins Plappern und Erzählen. Auch dieser Beitrag war mal deutlich länger ...

    Soweit das Wort zum Wochenende ;-)

    Viele Grüße
    Stefan
     
  15. #55 feuervogel, 28.06.2013
    feuervogel

    feuervogel Mitglied

    Dabei seit:
    02.08.2010
    Beiträge:
    561
    Zustimmungen:
    8
    AW: anfänger und temperatur

    klar....;-) sowie ich Maschinen wie die Silvano oder Lelit ins Spiel bringe, wird allseits eifrig zugestimmt, daß diese Maschinen sehr empfehlenswert sind und für Anfänger geeignet....... (Ironietaste aus)

    Und das Meta-Thema ist hier doch ein anders: die Temperatur an sich und die Grundlage dieses Threads war ein anderer Thread indem allen Ernstes versucht wurde, bei einer Maschinenkaufberatung das Thema Temperatur als nebensächlich hinzustellen.

    Ich denke wer lesen kann, kann sich hier nun einiges herausziehen. Und wer selber Anfänger ist, schmeckt es ja selbst am besten, wie gut das funktioniert. Man beachte hier im Thread die Aussagen eines wirklichen Anfängers (smoo) und im Vergleich dazu die Aussagen von Martinpresso und Elpresso...Mehr muß man dazu nicht sagen.
     
  16. #56 Martinpresso, 28.06.2013
    Martinpresso

    Martinpresso Mitglied

    Dabei seit:
    08.11.2012
    Beiträge:
    1.191
    Zustimmungen:
    130
    AW: anfänger und temperatur

    Es wurde lediglich behauptet, dass es genauso wichtig wie andere Faktoren auch ist. Nicht mehr, nicht weniger.
    Und niemand hat behauptet, dass ne Silvano oder Lelit für einen Anfänger nicht geeignet ist. Aber andere Maschinen sind es eben (aus Gründen, die Du nicht nachvollziehen kannst), auch. Das hat ebenso seine Daseinsberechtigung. Und manchmal haben die Gründe eben gegenüber einer Silvano oder Lelit - zumindest für viele Foristi - überwogen (was Du ebenfalls nicht nachvollziehen konntest).
     
  17. #57 feuervogel, 28.06.2013
    feuervogel

    feuervogel Mitglied

    Dabei seit:
    02.08.2010
    Beiträge:
    561
    Zustimmungen:
    8
    AW: anfänger und temperatur

    Trotzdem scheint ja dieser Thread für einige die neue Erkenntnis gebracht haben, daß PID also doch nicht soo anfängerunfreundlich ist...

    Zur Maschinenberatung sag ich mal nix, ich beobachte das mal noch ne Weile. Darf mir trotzdem auffallen, daß bestimmte Firmen immer wieder empfohlen werden, andere fast gar nicht? Oder wo wurde in den letzten Beratunsthreads mal Firmen, wie Grimac, Ascaso oder Quick Mill empfohlen? Nur als Beispiel. Ich sage jetzt nicht, welche Marke hier immer wieder und wieder empfohlen wird. Zurecht? vielleicht. Vielleicht aber auch nicht? Ich weiß es noch nicht...

    Der Markt ist letztlich sehr groß, aber das spiegelt sich für meine Begriffe hier überhaupt nicht wieder.
     
  18. #58 S.Bresseau, 28.06.2013
    S.Bresseau

    S.Bresseau Mitglied

    Dabei seit:
    02.08.2008
    Beiträge:
    25.116
    Zustimmungen:
    13.912
    AW: anfänger und temperatur

    Die QMs wurden nach meinem Empfinden sehr oft empfohlen, insbesondere die 3004. Ob das gerechtfertigt ist, stelle ich mal in Frage. Ich habe selbst kurz eine besessen und war von der Anmutung alles andere als begeistert (wobei es das Modell mit den Druckschaltern und dem Blech-ST war).

    Natürlich ist der Markt riesig. Aber das heißt doch nicht, dass es vor guten Geräten nur so wimmelt. Welche konkreten Maschinen sind denn Deiner Meinung nach noch empfehlenswert? Schaut man sich nur die Einkreiser an und möchte eine "technisch vollständige" Maschine (MV, OPV im Kaltwasserbereich, Standardsieb), bleiben nach meinem Wissen nur

    • Gaggia Classic
    • Rancilio Silvia
    • ECM Casa
    • Lelit PL41 PLUS
    • Ascaso Steel UNO (konnte keine Angaben zu Siebgröße finden)

    Die beiden Letztgenannten gibt es auch mit PID.

    Bis auf die Casa werden doch alle Maschinen häufig empfohlen, oder? Am häufigsten die Classic und die Silvia, meiner Meinung nach aus gutem Grund (Preis/Leistung, Wartbarkeit). Für beide existieren PID-Nachrüstkits, ebenfalls aus gutem Grund (womit ich die Kurve zum Thema bekommen habe ... :) )


    Viele Grüße
    Stefan
     
  19. #59 Pacamara, 28.06.2013
    Pacamara

    Pacamara Mitglied

    Dabei seit:
    30.09.2012
    Beiträge:
    467
    Zustimmungen:
    130
    AW: anfänger und temperatur

    Hallo,

    Abends wieder online - respekt wie sich dieser thread entwickelt hat.
    Eins muss ich aber noch klarstellen:

    Also nach meinem technischen Verständnis bewirkt der Thermosyphon dass sich beim Aufheizen ein thermisches Gleichgewicht
    zwischen Kessel und Brühgruppe einstellt. Das meine ich mit "gut durchgeheizt" also im stabilen thermischen Zustand.
    Beim Bezug bewirkt der gar nix.
    Man möge mich korrigieren.
    Und Wärmemenge misst man in Joule oder kWh aber nicht in kW, wie bereits erkannt ;-)

    Ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen dass ein Nachheizen während des Bezugs einen Sinn ergibt,
    schon gar nicht für Anfänger die das niemals rausschmecken..

    Viele Grüße, nichts für ungut

    Walter_68
     
  20. apogee

    apogee Mitglied

    Dabei seit:
    29.08.2011
    Beiträge:
    1.072
    Zustimmungen:
    985
    AW: anfänger und temperatur

    "Ich schilder hier mal meine , die ich zur Zeit mache: Ich habe jetzt seit einigen Wochen einen E61-Zweikreiser und sehe wie er bei einem Leerbezug nach längerer Idle-Zeit dampft und sprotzt. Daher wühle mich gerade durch das Thema Leerbezüge (Managing the Brew Temperature on HX Machines, Die Brühtemperatur - das unbekannte Wesen, etc.). Es ist ein Tappen im Dunkeln, was die Brühtemperatur angeht. Damit einher geht viel geheiztes Wasser, das in die Abtropfschale fließt (das ich in Flaschen rankarre) und viele nicht optimal gebrühte Espresso. Das heißt jetzt, dass ich bei meinen 1-6 Espressos täglich wahrscheinlich Monate brauche, um herauszufinden wie lang meine Leerbezüge und anschließende Aufheizheizzeiten sein müssen. Eigentlich hab ich da gar keine Lust zu und meine Freundin schon mal gar nicht. Deshalb denke ich, dass ein Zweikreiser einfach nicht die ideale Konstruktion ist, um zu Hause einige wenige Espressos zu zapfen. Aber ein Wunder ist das ja nicht, denn 1961 war einfach noch nicht mehr möglich.
    Daher wäre es für mich ein Traum, zu wissen, dass da jetzt gleich einfach 92 Grad rauskommen (Thema Temperaturstabilität, Überhitzung). Und später auch noch mit der Temperatur rumspielen zu können, hätte auch was (Thema Temperaturvariabilität)...
    Ok, es mag Leute geben, die das Temperatursurfen und die Leerbezieherei als Herausforderung ansehen (tue ich jetzt ja zwangläufig auch), aber nicht jeder der leckeren Espresso möchte hat da Bock drauf. Das ist doch wirklich das gleiche als wenn man jemandem empfiehlt, erstmal zu lernen einen Oldtimer mit unsynchronisiertem Getriebe zu fahren, bevor er in ein Auto mit einer seidenweichen Schaltung steigen darf (Automatik wäre ja VA). Ich denke, 2013 sollte es möglich sein, eine Maschine zu haben, die eine einigermaßen konstante Temperatur liefert und die eventuell sogar einstellbar ist - damit wären wir bei einer Maschine mit PID. Wir alle, egal, ob Anfänger oder Profi wollen doch einfach nur einen perfekt gebrühten Espresso, und dafür ist doch die korrekte Temperatur ausschlaggebend. Eher ein Profi möchte lange Versuchsreihen starten als ein Anfänger, daher stimme ich Feuervogel zu, wenn er sagt, dass eigentlich Anfängern PID-Geräte empfohlen werden sollten. Es ist nunmal das beste und einfachste. Natürlich ist das eine Geldfrage...
    Zu bedenken ist ja außerdem, dass sich eventuell im Haushalt noch andere Personen aufhalten, die auf große Herausforderungen beim Kaffeemachen keine Lust haben...

    Nachtrag: Der Vergleich mit dem Mahlgrad trifft gut. Keiner möchte eine Mühle haben, die ständig einen anderen Mahlgrad auswirft. Bei der man erst tricksen und tun muss, damit sie den Mahlgrad auswirft, den man haben möchte. Aber wirklich kennen tut man den Mahlgrad nie..."

    Besser kann man es nicht sagen. Auch was dietmar ein paar posts davor schrieb.
    Kaffees, die niedrige Temp brauchen, würden ausscheiden. Ich mag Mirellas - das hätte wohl nie geklappt.

    Die Gefahr, ganz zu scheitern, ist handfest. Ein guter Freund, technisch interessiert und begabt, großartiger Koch, ist mit einer geliehenen Gaggia CC grandios gescheitert. Es war eigentlich immer abartig bitter, untrinkbar. Jetzt steht dort eine Nespressokiste. Alle finden den Kaffee dort ganz toll...

    Ihr würdet keinem Anfänger eine Mühle empfehlen, deren Mahlgrad damit gesteuert wird, wie lang man den Finger auf der Taste hält. Temp.surfen ist mE nicht viel anders.

    Wenn man nicht nur "mal was ausprobieren" möchte, sondern wirklich Espresso will und man bereit ist, das Geld hinzulegen, sollte man gleich etwas mit PID nehmen.

    Gerade dann, wenn man Anfänger ist.Punkt.


    Das kann ich so entschieden sagen, da ich im Gegensatz zu Euch langjährigen Profis gerade erst das Laufen hier gelernt habe.
     
Thema:

anfänger und temperatur

Die Seite wird geladen...

anfänger und temperatur - Ähnliche Themen

  1. Anfängerfrage PID Temperatur

    Anfängerfrage PID Temperatur: Servus liebe Community , Ich spiele gerade an meiner Silvia PiD ein wenig an der Temperatur. Hier im Forum liest man häufig von dem Verfahren das...
  2. Blutiger Anfänger

    Blutiger Anfänger: Hallo, ich habe mir vor ein paar Tagen die QuickMill Orione 3000 gekauft. Nun versuche ich mich ständig an Espresso und es klappt nur in 2 von 10...
  3. Bezzera Hobby: Anfängerprobleme?

    Bezzera Hobby: Anfängerprobleme?: Hallo liebe Gemeinde, um etwas mehr Bella Italia zu erleben, bin ivh auf eine Bezzera Hobby 2 umgestiegen. Leider habe ich 3 kleine Probleme: 1....
  4. Siebträger für Anfänger

    Siebträger für Anfänger: Guten Tag zusammen, Ich möchte meine erste siebträgermaschine kaufen. ich werde 2-3 Cappuccinos täglich machen. Ich habe für eine gebraucht...
  5. Anfängerfragen

    Anfängerfragen: Hey, Ich habe seit paar Wochen meine erste Siebträgermaschine (Quickmill NAZ mit PID, also eine Zweikreiser) und Mühle. Es klappt soweit auch...