Anfängerfragen zur Isomac Venus / Systemdruck und Manometer...

AW: Anfängerfragen zur Isomac Venus / Systemdruck und Manometer...

Willkommen hier!

Ich kenne die Venus nicht genau genug.

Grundsätzlich ist es aber normal, dass eine Boilermaschine zwischen Heizen und Nichtheizen abwechselt um in einem bestimmen Temperatur bzw. Druckintervall zu bleiben.

Die Druckangaben klingen merkwürdig, ist da ein Komma verrutscht? Solange kein Espresso bezogen wird, sollte der Kesseldruck so zwischen 1 und 1.5 bar liegen. Wenn Du einen Espresso beziehst, sollte die Pumpe einen höheren Druck aufbauen. Ca. 9 bar wären optimal, viele Maschinen gehen aber bis auf 12-13 bar rauf.

Zum Preis: Wenn ich das hier im Forum richtig gelesen habe, sieht es mit Ersatzteilen für die Venus nicht so gut aus. Für das gleiche Geld gibt es auch eine Rancilio Silvia. Die Silvia hat eine sehr hohe Verbreitung, einen soliden Aufbau und ein Ersatzteilproblem wird es auf absehbare Zeit nicht geben. Solange die Venus heil ist, steht sie der Silvia aber nicht nach. Sie hat sogar einen etwas größeren Kessel (0.5l Venus statt 0.3l Silvia).

Gruß Peter

 

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Ich habe die Seite Venus - KaffeeWiki ein bisschen gepflegt. Im wesentlichen habe ich die Angaben aus Espresso - Kaffee - Frankfurt - Online-Shop: Espresso-Store übertragen.

Peter

 

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Hallo Kai,

ich bin seit einer Woche auch Besitzer einer Isomac Venus. Meine Maschine zeigt genau das gleiche Verhalten.
Bei einem Druck von 9 bar läuft das Wasser in ca. 10 Sekunden durch und der espresso schmeckt schon sehr gut mit ordentlicher Crema. Wenn ich dann feiner mahle dauert der Bezug ca. 18 Sekunde bei einem Druck von ca. 12-13 bar (laut Maschinen Manometer, dass laut Isomac sehr ungenau sein soll). Der Espresso schmeckt in dieser Konfiguration sensationell gut.
Ich benutze das La Marzocco Einersieb.
Das Druckverhalten der Maschine beim Aufheizen sieht genau so aus wie bei Dir, der Druck baut sich jedoch schlagartig ab, wenn man kurz das Dampfventil öffnet.

Geht Dein Manometer im Drucklosen Zustand, wenn die Maschine wieder kalt ist, ganz auf Nullposition zurück, oder bleibt es bei ca. 0.2 bar stehen?

Viele Spaß noch beim Kaffeetrinken,

Thorsten

 

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Die Venus ist ein Einkreiser, der Kesseldruck entspricht dem Brühdruck ( bei Bezug und geöffnetem MV ). Das Expansionsventil befindet sich im Heisswasserbereich in dem T-Stück des Dampfventils, ist daher zur Begrenzung des Brühdrucks auf 9 Bar nicht geeignet ( und ist auf ca 13 Bar eingestellt ). Das Manometer geht nicht wesentlich falsch ( auf keinen Fall um 3 Bar ), die 3 Bar Differenz bezieht sich auf Maschinen mit Brühgruppenventil, das hat die Venus aber nicht ( MV ). Wird das Wasser im Kessel aufgeheizt, dehnt es sich aus und der Druck steigt bis zum Auslösen des Expansionsventils ( 13 Bar ). Wird zu grob gemahlen, wird der Brühdruck vom Widerstand des Kaffeepucks bestimmt und die Flussmenge ist ( nach Pumpenkennlinie ) zu hoch, bei 9 Bar läuft dann eben ein Espressotässchen in 10 sek voll ( 4-5ml/Sek ). Da schmeckt ein mit 12-13 Bar aber korrekter Flussrate ( 2ml/ Sek beim Doppio ) gezogener Espresso schon deutlich besser. Um den Brühdruck bei der Venus einzustellen benötigt man ein Überdruckventil im Kaltwasserbereich, also zwischen Pumpe und Kessel. Das Überdruckventil der Zaffiro wäre da evtl. eine leicht zu montierende Möglichkeit ( mitsamt dem Pumpenentlüftungsventil, siehe Zeichnung bei Espresso Perfetto/Reparaturen/Zaffiro.PDF ), einfach Schlauch von der Pumpe abnehmen, an der Stelle das Ventil anschrauben, Schlauch auf den verschraubbaren Anschluss des OPV, auf die Schlauchtülle einen Silikonschlauch zum Tank aufstecken, fertig. Ist einstellbar. Dann ist die Venus im Prinzip gleichwertig zu einer Silvia ( und der Espresso wird nochmals besser ).
Gruss Roger

 

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Hallo Bubikopf,

das kling alles richtig. Ist für den Geschmack des Espressos nicht ausschließlich die korrkete Temperatur und die Fliessgeschwindigkeit des Wassers verantwortlich (es sei denn es kommt zum "Channeling"). Beim Channeling wird nur noch ein kleiner Teil des Kaffeemehls extrahiert, aber das Einsetzen des Channeling müsste an der erhöhten Fliessgeschwindigkeit des Wassers und einem deutlichen Druckverlust erkennbar sein. Kommt es nicht zum Channeling und stimmt die Durchlaufzeit, dürfte der Druck keine Rolle mehr spielen, er ist ja nur notwendig um die Durchlaufzeit einzuhalten, bzw. ergibt sich, weil das Kaffeemehl dem Wasser einen Widerstand entgegensetzt.
So weit ich weiß hat nur die neueste Version der Silvia ein einstellbares OPV (soll ab Werk auf ca. 9 bat eingestellt sein). Die alte Version der Silvia soll ein OPV besitzen (nicht einstellbar), welches bei ca. 13 bar öffnet. Schmeckt denn der Espresso aus der neuen Silvia jetzt deutlich besser, als aus der alten Version?
Das heißt aber doch auch, dass ich in jedem Fall noch den passenden Mahlgrad und Tamperdruck benötige und ohne auf 9 bar eingestelltes OPV keinen vernünftigen Espresso brühen kann (oder ich habe eine Pumpe, die bei 9 bar genau die richtige Kennlinie hat (haben die Ulka-Pumpen aber eben nicht). Da scheinbar viele hochwertige Espressomaschinen das OPV auf 13 bar eingestellt haben (ab Werk), ist es auch mit diesen Maschinen ohne Justage des OPV nicht möglich einen guten Espresso zu brauen (zumindest ginge es noch wesentlich besser). Oder wird es mit 9 bar einfach nur einfacher das Channeling zu verhindern. Ich bilde mir nämlich ein, bei meinen 13 bar und 25 Sekunden Durchlaufzeit kein Channeling beobachtet zu haben.
Hat die dunkle Crema auch etwas mit den 9 bar zu tun?
Ich habe vor kurzem in einer Autobahn Raststätte auf einer Gastromaschine einen Espresso bekommen, der in 10 Sekunden durchlief und meiner Erfahrung nach perfekt war (mit dunkler und ausreichend Crema). So dunkel war die Crema bei mir allerdings noch nie, wobei die Crema schon deutlich dunkler ist, als auf meiner alten AEG EA 100 Crema (bei gleicher Espressosorte Segafredo Intermezzo). Oder liegt die Farbe der Crema auch an der Espressosorte?

Hast Du deine Venus mit dem OPV modifiziert? Wie war das Ergebnis?

Gruss Thorsten

 

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Hallo Thorsten!

Ohne dir zu nahe treten zu wollen ( oder heißt das dich? ;-) ), das spricht nicht für die Qualität deiner Erfahrungen.
Wenn die Pumpe ( Ulka e5 ) einen Doppio mit 2ml /sek beliefert und kein Wasser über ein OPV abgeleitet wird, bedeutet das etwa 13 Bar. Um 13 Bar aufbauen zu können, musst Du aber schon einen sehr hohen Puckwiderstand durch sehr ( viel zu ) feine Mahlung erzeugen. Die feine Mahlung und der hohe Druck führen dann beide zusammen zu einer Überextraktion und so zu einem bitteren Geschmack. Dem einen oder anderen mag das gefallen ( vielleicht auch mangels Vergleich ), die eine oder andere Kaffeesorte kann auch ein wenig mehr Druck vertragen, mit korrekt eingestelltem Brühdruck ist das Handling einfacher und der Espresso definitiv besser. Es geht hier um eine Optimierung, man kann sich auch mit weniger zufrieden geben.

Versuch es doch mal drucklos, mit Aufbrühen, dann wirst Du erkennen, was der Druck für einen Einfluss hat ( zu wenig genauso wie zuviel ). Die 9 Bar sind kein Gesetz, sie haben sich im Laufe der Zeit ( und Maschinenentwicklung ) als ideal für diese Zubereitungsmethode ( Druckextraktion ) herauskristallisiert.
Gruss Roger

 

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Hallo Roger,

mit dem Espresso aus der Raststätte meinte ich nur, dass ich erstaunt war, dass ein 10 Sekunden Espresso auch ganz gut schmecken kann.
Der Espresso aus meiner Maschine schmeckt sehr gut. Ich möchte aber das Optimum an Geschmack bekommen. Dazu muss man natürlich erstmal feststellen, was alles so geht.
Auch der Espresso auf der BFC Pulsante bei meinem Espressomaschinen Händler war in 10 Sekunden durchgerauscht und schmeckte dafür ziemlich gut. Wenn der bei mir in 10 Sekunden durchrauscht, schmeckt er zwar, ist aber leicht unterextrahiert.
Weiterhin ist meine Crema goldig braun, mit leichten Streifen drin, die auf den Gastromaschinen waren aber deutlich dunkler.
Wenn ich den Druck am Extraktionsventil der Venus einstellen könnte, würde ich ihn auf 9 bar justieren, das ist schon klar. Da die Maschine erst eine Woche alt ist, möchte ich aber nicht die Garatie durch eigene Modifikationen verlieren(das Ventil der Venus ist ja eher ungeeignet die 9 bar einzustellen). Schon gar nicht, wenn sich am Ende rausstellt, dass sich das Ganze quasi nicht gelohnt hat.
Welche Maschine benutzt du? Ich habe die Venus der Silvia hauptsächlich aus optischen Gründen vorgezogen, außerdem hat sie mit 400ml den größeren Boiler und dürfte daher temperaturstabiler sein. Bis auf das OPV sah ich keine Nachteile gegenüber der Silvia, außerdem meinte mein Espressomaschinen Händler, der Brühdruck müsste sowieso über das Kaffeemehl eingestellt werden.
Ist es wirklich so, dass viele Hersteller die OPVs bei 13 justieren? Diese Maschinen sind in der Espressoqualität dann doch auch begrenzt, oder?

Gruß,

Thorsten

 

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Das hört sich schon anders an.

Und das spricht beides nicht für deinen Espressomaschinenhändler!

Das ist im Prinzip auch richtig.

Im Haushaltsbereich ist das wohl so, in der Gastronomie wird in der Regel schon mit 9 Bar gearbeitet.
Gruss Roger

 

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Hallo Roger,

ich komme übrigens auch aus Hamm und muss hinzufügen, dass ich hier in der Umgebung in der Gastronomie noch keinen vernünftigen Espresso bekommen habe (trotz Profimaschinen, also keine Vollautomaten). Ich war daher umso mehr erstaunt, ausgerechnet in einer Autobahn Raststätte einen deutlich besseren Espresso zu bekommen (auf einem Gastro-Siebträger).
Eins steht aber fest, die 10 Sekunden Espressi waren perfekt im Geschmack, daher bin ich jetzt natürlich gespannt, ob die 9 bar Espressi nochmal deutlich besser sind.
Wenn man bereit ist derart viel Geld für eine "Kaffeemaschine" auszugeben, dann ist mal wohl auf der Suche nach dem optimalen Espresso.
Jetzt aber mal ne andere Frage:

Wie wird meine Crema so dunkel? Auf meinen Espressi ist reichlich Crema drauf, aber so dunkel wie auf den Gastromaschine ist die nicht. Oder liegt das an der Espressosorte??

Schönen Abend noch und viele Grüße,

Thorsten

 

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Hallo Thorsten!

Das kann ich gut nachvollziehen!
Die Cremafarbe ist von der Espressosorte und hpts. von der Brühtemperatur abhängig, es kann sein, das der Raststättensiebträger mangels Leerbezug etwas überhitzt ( HX bei längerer Pause ) und dadurch der erste Schwall Wasser zu heiß war, das könnte dann die dunkle Crema verursacht und eine Unterextraktion ( zu kurze Bezugszeit ) tw. kompensiert haben. Probier doch mal Temperatursurfen an deiner Venus aus.
Gruss Roger

 

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Hallo Roger,

werde das mit Temperatursurfen auf jeden Fall ausprobieren. Ich teste im Moment alle Parameter durch, um meinen Espresso zu optimieren. Mehr als 2-3 Espressi kann ich mir Abends allerdings nicht reinknallen, ich muss auch noch schlafen können.
Roger, Du scheinst Dich schon länger mit dem optimalen espresso zu beschäftigen und auch mit der passenden Technik dazu. Auf welcher Maschine brühst Du deinen Espresso? Hast Du die Maschine modifiziert?

Gruss, Thorsten

 

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Hallo Thorsten!
Ich habe reichlich Maschinen zur Verfügung, Von einer Astoria Gastro HH über Carimali Uno bis zur Mini Gaggia. In meinem Haushalt benutze ich meistens eine Brühdruckmodifizierte Bezzi 99 mit erhöhtem Kesseldruck ( 1,25 Bar ), derzeit eine Isomac Millenium ( und eine Pavoni Pro für den Ristretto zwischendurch ).
Gruss Roger

 

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Hallo Roger,

das hört sich sehr interresant an. Ist das alles für den Eigenbedarf, oder machst Du auch Geld durch Espressoauschschank? Wie viele Espressi trinks Du am Tag?
Ich wollte absichtlich keine Faema 61 Maschine haben, weil die so lange Aufheizen müssen (aufgrund der großen thermischen Kapazität). Und bis jetzt heize ich meine Venus auch mindestens ne halbe Stund auf, bevor ich den ersten Espresso beziehe.

Ich habe La Marzocco Siebe (benutze eigentlich aber nur das Einer-Sieb). Entweder ist mein Puck matschig (ich hörte wäre normal bei den Sieben), oder der Puck klebt unter meiner Dusche nach dem Bezug. Mit Füllmenge, Mahlgrad und Tamperdruck experimentiere ich noch ganz schön. Hast Du schon mal Messungen mit Thermoelementen gemacht, wie stark die Temperatur bei einem Espressobezug schwankt. Ich kann mir bei einem Boiler von 400ml nicht vorstellen, dass das so stark sein soll. Und die Hysterese des 2-Punkt Reglers soll wohl auch nicht so groß sein (habe ich aber wie gesagt nicht nachgemessen.

Eine Frage zu Deiner Millenium: War das OPV der Millenium Werksseitig auf 9 bar eingestellt, oder hast Du selbst justiert?. Isomac schreibt im Manual der Venus (und auch der Zaffiro):
"

Das Manometer hat in erster Linie eine optische Funktion und keine technische Funktion
für die Espressomaschine. Es zeigt an, dass bei dem Kaffee-Brühvorgang ein Druck entsteht,
und es hilft bei der Beurteilung, ob der Mahlgrad des verwendeten Kaffees optimal
eingestellt ist. Zeigt er einen Druck von ca. 4-6 Bar an, ist dies ein Indiz für einen zu
groben Mahlgrad oder für zu wenig Kaffeepulver im Siebträger. Bei einem Druckaufbau
von ca. 13-15 Bar ist entweder der Mahlgrad zu fein eingestellt oder zuviel Kaffeepulver
im Siebträger. Der optimale Pumpendruck auf dem Kaffeepulver liegt bei ca. 9-10 Bar.
Die Angabe des Herstellers von 15 Bar Pumpendruck bezieht sich auf die maximale
Leistung, die eingebaute Pumpe leisten kann, für die Kaffeezubereitung wäre dieser
Druck viel zu hoch.
Hinweis: ​

Die in der Maschine verwendeten Manometer zeigen den Pumpendruck
nicht immer sehr genau an. Die Maschine würde auch ohne Manometer technisch
genauso funktionieren.​

Die beste Möglichkeit für die Beurteilung des richtigen Mahlgrads und der verwendeten
Kaffeepulvermenge ist nach wie vor die Auslauf-Geschwindigkeit des Kaffees aus der
Brühgruppe. Läuft der Kaffee sehr schnell und bildet keine oder nur wenig Crema, ist
das ein Indiz dafür, das der Mahlgrad zu grob oder die verwendete Kaffeepulvermenge
zu wenig ist. Im Umkehrschluss bedeutet das: läuft der Kaffee sehr langsam und ist die
Crema verbrannt (dunkelbraun), ist der Mahlgrad zu fein eingestellt oder es wurde zuviel
Kaffeepulver verwendet. Bei einer Haushaltsmaschine sollte die Auslaufzeit für einen
Espresso ca. 10-20 Sekunden je nach verwendetem Kaffee betragen.
Ein weiterer Grund für die fehlende Cremabildung könnte die Verwendung von zu altem
vorgemahlenem Kaffeepulver sein. Die beste Qualität erzielt man nur mit portionsweise
frisch gemahlenem Kaffee aus einer geeigneten Espressomühle. Auch sollten Sie immer
ùeine hochwertige Espressoröstung verwenden."

Die Tatsache, dass es die Firma Isomac für möglich hält (auch bei der Zaffiro), durch Mahlgraf und Tamperdruck, einen Brühdruck von 13 bar zu erhalten, kann nur bedeuten, dass bei der Zaffiro das OPV auf 13 bar eingestellt ist. Ansonsten kann der Druck im Boiler (= dem Brühdruck während des Bezugs) ja nicht größer als 9 bar werden. Wie ist das bei der Millenium?

Gruß und Danke für die Ratschläge,

Thorsten

P.S.: Was machst Du mit den Gastromaschine? Oder hast Du gar eine Espressobar??​

 

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Hallo Thorsten!
Die Millenium habe ich mit einem Brühdruck von 12,5 Bar bekommen und sie derzeit auf 8,7 Bar eingestellt, geht mit dem Expansionsventil völlig problemlos. Sie hat allerdings nur ein Kesseldruckmanometer, kein Brühdruckmanometer. Das Expansionsventil der Zaffiro ist ähnlich aufgebaut und sitzt direkt an der Pumpe, werkseitig ist das wahrscheinlich auf 13 Bar eingestellt, sollte aber kein Problem sein, das auf 9 bar zu reduzieren. Die Manometer der Isomacs sind Standardteile, nicht besonders genau, aber mehr als 0,5 Bar Abweichung habe ich bisher nicht gemessen. Bei der Giada ist durch das Brühgruppenventil der Kesseldruck um einiges höher als der Brühdruck im ST, da kommt man auf ca. 3 Bar Abweichung.
Mit den Gastromaschinen mache ich Espresso.
Die Temperaturmessungen mache ich sensorisch, es ist durchaus zweifelhaft, ob ein gleichmäßiger Temperaturverlauf geschmacklich optimal ist, eher ist ein leichter Temperaturabfall zum Ende des Bezuges erfahrungsgemäß besser. Deshalb halte ich mich aus den Temp-Diskussionen raus und halte mich an meine Erfahrungen.
Die Astoria HH habe ich geschenkt bekommen und die Uno zum Basteln billigst erworben, ist eine sehr kleine eingruppige, die absolut haushaltstauglich ist.
Die E61 Haushaltsmaschinen sind genauso schnell heiß wie deine Venus, hat wenig mit der E61 Brühgruppe zu tun.
Noch was zu dem Text von Isomac ( ist wohl eher vom Vertrieb ? ), oben wird geschrieben, 9-10 Bar wäre optimal, was aber bei 13 Bar Ex-Ventil Einstellung zu einer zu großen Flussmenge führt, unten wird auf die korrekte Flussmenge als Maß für die korrekten Brühparameter hingewiesen, aber vollkommen zu kurze Zeiten angegeben, 25-30 Sek wäre richtiger, scheint wohl ein Zurechtbiegen der Parameter an die Gegebenheiten der vertriebenen Maschinen zu sein.
Gruss Roger

 

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Hallo Roger,

max. 0,5 bar Abweichung sollte als Genauigkeit hier auch absolut ausreichen. So genau kann ich sowieso nicht tampern, geschweige denn ist meine Mehlmenge immer gleich (ich mahle direkt in den Siebträger mit einer Anfim Haus Self).

Wie sieht das mit der Mehlmenge bei den La Marzocco Sieben aus. Ist es wirklich normal, dass bei meinem Einer-Sieb nach dem Bezug noch Wasser im ST steht? Oder muss ich mehr einfüllen, sind dann aber deutlich mehr als 7g.

Ich hatte übrigens keinen Zweifel daran, dass es kein Problem ist die OPVs der Millenium und der Zaffiro auf 9 bar zu justieren. Die Kombination 9 bar auf dem Kaffeemehl und eine Durchlaufzeit von 25 Sekunden sind mit einer OPV-Einstellung auf 13 bar aber nicht möglich (wenn ich dich richtig verstanden habe). Daher wohl die Angabe von 10 - 20 Sekunden im Isomac Manual. Typisch Marketing, wenn wir es schon nicht anders können, müssen wir nur begründen, warum dass auch so sein muss. Bei meiner Venus kann ich das nur eben leider nicht durch einfaches justieren des OPV ändern.
Mit der Aufheizzeit zwischen Venus und E61-Gruppe gebe ich Dir recht, heißt aber auch, dass meine Brühgruppe thermisch nicht schlechter ist als die E61 (sie hat natürlich keine automatische Preinfusion, aber das kann man ja auch manuell machen, wenn man das will).
Ist meine Crema OK, wenn sie gold-braun-Farben ist, oder sollte sie doch dunkler sein?

Gruss und schönes Kaffee-Trinken,

Thorsten

 

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Hallo Thorsten!

Es wird nur der kleine Zylinder bis zum Rand gefüllt, wenn der fest getampt randvoll ist, passt etwa 8g da rein. Bei Maschinen mit dünneren ( höher liegend ) Duschen als bei den LM Maschinen ist halt noch eine Menge Platz zwischen Duschsieb und Puck, es bleibt nach dem Druckausgleich immer etwas Wasser stehen. Einfach nach dem Bezug etwas warten, dann läßt sich der Puck sauber ausschlagen. Je feiner der Mahlgrad, umso schlammiger wird der Puck ( Brühdruck ).

Richtig!

Haselnußbraun ( wie bei Heino ) sollte die Crema sein, sie kann auch bei zu hoher Temperatur zu dunkel sein. Zu Anfang des Bezuges ist der Kaffee meist sehr dunkel, nach ein paar Sekunden wird es etwas heller, nach Ende der Extraktionszeit wird der Bezug blond, an der Stelle wird von den meisten Barista der Bezug gestoppt. Ziehst Du nur 10 Sek. kann die Crema auch sehr dunkel sein, orientieren sollte man sich aber an der ( möglichst späten ) Blondphase um eine optimale Extraktion zu erreichen. Schlechten oder alten Kaffee erkennst Du neben einer sehr schlechten Cremabildung auch an der frühen Blondphase.
Gruss Roger

 

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Hallo Roger,

würdest Du bei den sieben das La Marzocco Sieb, oder das Original Isoamc Sieb bevorzugen? Bei dem Marzocco benötige ich einen neuen Tamper. Bisher habe ich immer den 58 benutzt, was auch kein Problem war, da ich das Sieb deutlich überfüllt habe.

Meine Crema ist von der Farbe Haselnuss-Braun, oder wie ich gesagt hätte, Gold-Braun. Ich habe auch schon einen Espresso getrunken, der war Eichen-Braun. Da der von einer Gastromaschine kam, war ich mir jetzt nicht mehr so sicher ... Geschmeckt hat der aber auch ganz gut...
Was sollte ich denn bei meiner neuen Maschine für ein Rückspül-Intervall (mit Kaffee-Öl-Entferner) wählen???? Täglich, wie es manche machen halte ich für deutlich übertrieben (ich trinke täglich 2 Espressi, am Wochenende wenig mehr).

Gruß,

Thorsten