Ascaso Steel Duo PID (2017) vs Quickmill Evolution 70 (3140/45)

Diskutiere Ascaso Steel Duo PID (2017) vs Quickmill Evolution 70 (3140/45) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Wenn ich als unbedarfte, praktisch veranlagte Natur mal dazwischen grätschen darf: kann ich bei voll durchgeheizter Maschine mit einer höheren...

  1. CasuaL

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    Wenn ich als unbedarfte, praktisch veranlagte Natur mal dazwischen grätschen darf: kann ich bei voll durchgeheizter Maschine mit einer höheren oder niedrigeren Brühtemperatur rechnen als am PID angezeigt?
     
  2. Chill

    Chill Mitglied

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    meine erfahrung:
    wie gesagt nach 22 minuten kommt da deutlich heisseres wasser raus. daher kurzer flush.
    wieviel heisser genau kann ich nicht genau sagen da ich mein eigenbau scace messer nicht dicht bekomme.
    und ohne dass sich da druck aufbaut macht es keinen sinn zu messen
     
  3. Zuvca

    Zuvca Mitglied

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    ...eigentlich wollt ich die klappe halten, aber ich schaffs nicht....vielleicht ja morgen.
    @CasuaL das genau ist das problem: chill liefert halbwissen und versteht nicht, was für was wichtig ist und was nicht. dann verwirrt er menschen und die denken dann zB...oh nein! ich dachte nach 10 minuten kann ich beziehen und jetzt hat da einer GEMESSEN und sagt es geht erst nach 22. was natürlich völliger BS ist. schraub doch mal die maschine auf. schau dir den aufbau an. schau wo der meßfühler sitzt und was er tut. schau dir an, wie der PID dynamisch reagiert. schau dir die materialien an und den wasserweg an. du wirst sehen: die frage macht so keinen sinn. wie überhaupt die ganze temperatur pseudo-mess thematik hier von viertelswissen geprägt ist. nur weil irgendwo ne zahl auf nem amazon thermometer steht und man die lesen kann bedeutet das leider noch gar nix. im gegenteil. es verwirrt leute, weil die dann denken, die zahl hätte was zu bedeutet. ok *aufregoff* *duckundweg*
     
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  4. furkist

    furkist Mitglied

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    Genau.
    Und um die Verwirrung komplett zu machen, kommt dann irgendwann noch der "Offset" ins Spiel...

    Einfach beziehen und probieren. Bei dunklen Bohnen: mal sehen, was passiert, wenn man die Temperatur etwas runterstellt... wird vielleicht "schokoladiger" ?
    Bei helleren Bohnen: Temperatur auch mal etwas höher stellen: was passiert ?

    Und daraus bildet man seine eigene bevorzugte "Normal" - Brüh-Temperatur, die dann je nach Bohne nach unten oder oben angepasst wird. Dank PID.
     
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  5. #1125 Chill, 28.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.2020
    Chill

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    mein gesundes halbwissen sagt mir dass nicht nur die maschine auf temperatur gebracht werden muss, sondern auch der st.
    hat er die VOLLE temperatur nicht ist das ein unterschied. PUNKT
    hierbei hilft mir mein geeichtes seeeehr genaues amazon messgerät mit super schnellen kfühlern aufgepimt und günstig dazu.
    muss ja nicht alles mehrere eur hundert kosten.
    wie oft habe ich schon beim starten der maschine vergessen den st einzuspannen.
    dann brauch man gar nicht erst anzufangen, es wird nicht schmecken, mir zumindest nicht.
    es ist halt nicht alles subjektiv beim thema kaffee. der geschmack ja, aber drüber lässt sich bekanntlich laaange streiten.
    über fakten die temperatur und physik betreffend jedoch nicht.
    kann jeder gaaaanz einfach nachvollziehen und dann selbst entscheiden ob er den kasten nicht 10 minuten eher einschaltet. mir will doch wohk keinet erzählen er schaltet ein und wartet neben dem gerät.

    ausserdem habe ich doch geschrieben... wenn ich mich neben die maschine stelle und bereits nach wenigen minuten pushe mit leerbezügen man sehr schnell auf temp kommt, das erachte ich jedoch in 2erlei hinsicht als quatsch...
    erstens ist es mir viel zu viel stress
    zweitens bekomme ich aus einem bodenlosen siebträger keine 2 getränke auf einmal was für mich und meine holde maid keinesfalls als lösung durchgeht.
    auch wenn die helltrinker wohl lieber nacheinander oder vielleicht lieber ganz alleine zu trinken scheinen :)

    zum offset...
    hierüber waren doch alle der einhelligen meinung den auf 'normalhöhen' m ünn auf 0 zu belassen. wurde in dem thread auch schon tot diskutiert.
     
  6. CasuaL

    CasuaL Mitglied

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    @Zuvca @furkist

    Ascaso hat eine Offset-Programmierung in ihr PID eingebaut, dies wohl aus gutem Grund, ansonsten hätte man sich wohl keine Kosten und Mühen damit gemacht. Das Handbuch der Maschine gibt nichts Genaueres zur Verwendung dieser Funktion her.

    Daher wäre es interessant, den Temperaturunterschied zwischen Thermoblock und Wassertemperatur beim Bezug zu kennen. Dass man diesen während eines tatsächlichen Bezuges messen muss, ist mir inzwischen auch klar.
     
  7. furkist

    furkist Mitglied

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    ...sagte ich doch: um den Benutzer NICHT zu verwirren. Lasst den Offset in Frieden. Bei jeder Meereshöhe. Auch auf dem Berg.

    Und dass man die Maschine mit eingespanntem ST aufheizt, ist richtig. Selbstverständlich.

    Ausser man hat einen bodenlosen, dann ist es nicht so wichtig.
     
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  8. CasuaL

    CasuaL Mitglied

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    :D Is ja gut, ich lass es in Ruhe. Ein bisschen blöd komm ich mir aber schon vor. :rolleyes: Da hat das Dingen eine Funktion und keiner weiß oder will ausführen, was es damit auf sich hat. :p
     
  9. furkist

    furkist Mitglied

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    Mein Kenntnisstand zu Offset, und P, I, D (ich hab mich bei meiner kleinen Lelit damit etwas beschäftigt):


    Der einstellbare Offset ist mM dazu da, daß der Gicar - bzw. der PID Controller - in verschiedene Maschinen eingebaut werden kann. Und je nach Maschine werden - vom Maschinenhersteller - die zur Maschine passenden P, I, D Werte sowie der Offset eingestellt. Die Einstellungen passen also zur Maschine.

    Der Offset wird auf die angezeigte Temperatur dazugerechnet bzw abgezogen - eben passend zum Maschinentyp. Daher mein Hinweis zwecks "Verwirrung". Das ist dann wie bei Sommer - bzw Winterzeit: ist es nun eine Stunde früher oder später ? Hier dann: ist es in echt nun x Grad kälter oder heisser ?

    Ich hoffe daß das einigermassen verständlich ist - wollte es "so einfach" wie möglich erklären, das klappt manchmal, manchmal nicht ..
     
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  10. #1130 unknown-artist, 29.01.2020
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    Angenommen: Ein Röster gibt eine Zubereitungsempfehlung für eine Röstung an (z.B 17g, 95°C Brühtemperatur, 30s Extraktion). Ich als unbedarfter User (=Ingenieur) bin als Startpunkt meiner Experimente, nur mit einer 250g Bohnenmenge ausgestattet. Dabei möchte ich den Kaffee so schmecke , wie der Röster ihn designt hat.
    Ein Plot, die die angezeigte PID Temperatur vs Brühtemperatur visualisiert würde mir das Leben einfacher machen. Und das Ergebnis annähernd (!) reproduzierbar.
     
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  11. #1131 Sebastiano, 29.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 29.01.2020
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    Dein Ansinnen weist prinzipiell zwar schon in die nämlich Richtung – dabei ist allerdings keineswegs gesichert, dass 'die 95°C', die der Röster an seiner Maschine gemessen hat, mit 'den 95°C', die Dein PID-Display anzeigt thermotechnisch identisch ist, solange kein identisches, geeichtes Equipment verwendet wird. Es kann sich dabei stets nur um Näherungswerte handeln, die im besten Fall eine Tendenz bedeuten, also im Fall von z.B. 95°C ist anzunehmen, dass eine höhere Brüh-Temperatur als 'normal' empfohlen wird…

    Die Thermostate von PID-Steuerungen sind in unterschiedlichen Maschinen unterschiedlicher Hersteller eben an unterschiedlichen Positionen platziert. Sie messen in der Regel nicht die Temperatur des Brühwassers, sondern die Temperatur an der Stelle, an der sie eben positioniert sind. Die Differenz ist eben der 'Offset'. Es liegt nun ganz am Hersteller der Maschine, wie genau und in welchen aufwendigen Messreihen er diesen Offset für jeden Maschinentyp ermittelt, und das kann mitunter schon ziemlich aufwendig sein. Ein 'guter' Hersteller wird eine 'Offset-Tabelle' erstellen, so dass diese Werte und ihr Zustandekommen für den Anwender verständlich und nachvollziehbar sind – ohne ihn zu verwirren oder zu verunsichern…

    Kurzum – wenn ein PID-Display z.B. 95°C anzeigt, dann kann es sein, dass der Temperaturfühler an seiner Position 90°C misst. Konstruktionsbedingt und je nach Position der Heizung kann aber in Testreihen eine Brühwassertemperatur von 95°C gemessen werden. Der Offset würde also 5°C betragen – so einfach oder auch so diffizil ist das – eigentlich – denn das kann im Extremfall je nach Temperaturbereich und Überschwingen der Heizung sogar unterschiedlich ausfallen, aber das würde jetzt hier zu weit führen…

    Das ist grob umrissen wahrscheinlich im Prinzip das, was @CasuaL oder/und @Chill mit mehr oder weniger untauglichem Mess-Equipment für sich selbst herausfinden möchten und hier als allgemein gültige Regel annehmen möchten… Die Temperaturbeeinflussung ist bei einem Thermoblocksystem zwar theoretisch schneller/direkter möglich, kann aber je nach Bezugs-Parametern auch zu Überschwingern führen, stellt sich also bei einem Masse-armen Thermoblocksystem zusätzlich sogar noch etwas diffiziler dar als bei 'träger' reagierendem Boilersystem mit größerer wärmestabilisierenden Materialmasse…

    Hier wäre dann der sehr spezielle Thermoblock-Steuerungs-Ansatz der. 'Decent.Espressomaschine' .zu beachten, und der wäre dann vielleicht eine interessante, weiterführende Referenz auch für @CasuaL, denn dort gibt es für messtechnisch Interessierte auch viele, wunderhübsche Kurven zu bewundern… (das meine ich keineswegs kritisch oder abwertend, denn diese innovative Konstruktion und ihre Steuerungs-Möglichkeiten haben es in sich…)

    Na dann…

    Gruß, Sebastiano
    .
     
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  12. furkist

    furkist Mitglied

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    ... dann würde ich erst mal genau diese 95 Grad am PID einstellen. Dann den passenden Mahlgrad. Bis der Cafe ordentlich läuft - und schmeckt.

    Und erst dann kannst du - wenn du willst - auch mal testen: was passiert, wenn du die Temperatur niedriger/höher (z.B. bei dunklen/hellen Bohnen...) einstellst. Ich hab dann immer gleich um 2 Grad verstellt. Bei dunklen Bohnen bin ich - ausgehend von der Standard - Werkseinstellung, die bei 96 Grad war - dann auch schon mal bei 93 Grad gelandet - schmeckte "schokoladiger" ...

    Aber wie gesagt: ich hab dann eben nur die Temperatur passend eingestellt. Und den Offset auf Werkseinstellung gelassen.
     
  13. Galahad

    Galahad Mitglied

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    Ich breche mal mit der Temperaturdiskussion und würde gerne ein neues Thema aufwerfen.

    Da mich die täglich mehrfache Verstellung meiner Comandante nervte und es derzeit wieder Aergrinds verfügbar gibt, habe ich mir eine Zweitmühle geordert, die heute auch eintraf. Werde demnächst wohl mal einen Vergleichstest beider Handmühlen erstellen (dafür brauche ich aber einen ruhigen Sonntagvormittag) :D

    Nun zu meiner Frage: Which one for which JOB? Die Comandante mahlt bei Espresso gefühlt "mühsamer", das Mahlwerk hat zumindest akustisch und auch vom Gefühl beim Drehen mehr zu "kämpfen" und kommt ab und an ins Stocken. Die Aergrind läuft da flüssiger. Das Mahlgut ist rein optisch nach den ersten Tests bei Comandante etwas konsistenter. Jedoch ist die Aergrind nicht eingemahlen und auch bisher ohne Erfahrungswerte.
    Hat jemand beide Mühlen schonmal getestet?
     
  14. #1134 unknown-artist, 29.01.2020
    unknown-artist

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    Exakt das ist, was der unbedarfte Nutzer gerne hätte.
    Unterschwellig wird aber von einigen Mitgliedern vermittelt, dass so etwas (für sie!) unnötig ist. Warum das Delta zwischen Ist und Soll nicht dokumentiert werden sollte, ist mir leider immer noch unklar :D
    Wer stellt den Scace zur Verfügung? o_O

    Betreff Mühle: wie wäre es mit einem Thread im Mühlen Bereich?
     
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  15. #1135 Latte0815, 29.01.2020
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    Der Ordnung halber würde ich diesen Thread dann aber auch

    „Die richtige Mülle für die Ascaso Steel Duo PID?“ nennen oder in anderen Mühlenthreads implizit die Kompatiblität zur "Ascaso Steel Duo PID" erfragen. Die Marketingabteilung würde sich zumindest sehr darüber freuen, denke ich. Duck und weg;)
     
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  16. furkist

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    Ich denke, das hat nichts mit ist und soll zu tun.

    Sondern nur mit ist. Der Offset wird mM vom Hertseller so eingestellt, daß die eingestellte - und bei deren Erreichen die angezeigte - Temperatur der Brühtemperatur entspricht . So war es zumindest bei der Lelit - und das würde auch bei allen anderen Maschinen mit PID Sinn machen.



    Was verstehst du unter "delta zwischen ist und soll ?" Was ist das "soll" ?
     
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  17. Zuvca

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    @unknown-artist
    ein guter leser dieses threads wird aber auch nicht sachen ausgraben, die hier schon in epischer länge und breite diskutiert und vor allem beantwortet wurden, sondern wird schön die sufu bemühen oder einfach alles lesen (ich hab mich ja auch durch 70 seiten alignment thread gequält). ich stehe regelmäßig in kontakt mit einem ascaso mitarbeiter, ich hatte schon damals bei der ersten nutzlosen diskussion dieser art, die du wohl überlesen hast, angefragt, hier die antwort von ihm:
    "Standard offset is about 1-2ºC, but always depend on setting, the higher it is the higher deviation may be. For your reference, when set point is 100, we get a real temp. about 98-100 in the shower head."
    und ich sag dir gerne auch ganz oberschwellig, dass das eine völlig sinnleere information ist. der bereich in dem wir uns in der zubereitung bewegen wird zwischen 88-95 grad sein, da brauchst du dann keine delta tabelle wenn die intrashotrange bei 1.5 grad liegt. außerdem sind selbst sehr gute röster in solch technischen dingen zT überraschend schlampig so dass du irgendwelche empfehlungen ohnehin nur als grobe richtung ansehen kannst. und das alles nutzt rein gar nix, wenn du selbst nicht deinen geschmack schulst und da können wir uns dann alle mal an die eigene zunge fassen. das "soll" ist rein akademischer natur, das bringt dem kleinen ingenieur in dir vielleicht was, aber gustatorisch muss man die brötchen dann trotzdem alle selbst backen.
     
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  18. Chill

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    hier gebe ich zuvca recht, da die ascaso allgemein als sehr temp konstant gilt und ich auch selbst mit eingestanntem fühler bei echten bezügen für bis zu 60ml und auch mehr, immer die angezeigte temperatur messen konnte mit nur minimalen abweichungen, hab ich mich nicht mehr allzusehr auf temp messungen im st gekümnert (werde ich wenn ich zeit finde, es gibt schliesslich auch noch andere hobbies als kaffee aber noch definitiv nachholen) mich interessiert in der hauptsache wie heiss es ohne flush ist, nach 20 minuten....finde ich noch heraus....promise!

    wichtiger war mir wie lange es nach dem einschaltpunkt dauert bis der mitgelieferte 2er voll aufgeheizt ist.
    das ergebnis wollte ich euch nicht vorenthalten.
    ist ja kein zwang 20 minuten zu warten, jeder wie er will!
     
  19. #1139 unknown-artist, 29.01.2020
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    Huch, ist das nett hier :)
    You know, I'm no good. [Amy Whinehouse, 2006]

    Als aufmerksamer Leser des Threads, wird auch dir sicher nicht entgangen sein, dass es erste Messungen gab. Ergebnis 5° bis 6°. Zusätzlicher Hinweis, das es nicht so ganz stimmen kann mit mit den 1-2°C während des Bezugs: Kaffee Globus - Ausgabe 4 PRE . Der Bezug eines Medium-Dark Roast mit 20% Robusta bei 98°C (ohne Offset) - 1°C = 97°C ist typischerweise eher medium köstlich.

    Ich mag diesen wertschätzenden Diskussionstil :)

    Als aufmerksamer Leser der Specs: guaranteed +-1.5°C = 3°C. Im Normalbetrieb mit Sicherheit besser. Nachweis mit Scace o.ä. steht aber aus.

    I like the style!

    Es ist ein Großer. I swear.

    Indeed.

    Fakt 1
    Unterschiedliche User haben (offensichtlich) einen unterschiedlichen Anspruch an die Genauigkeit und Detailtiefe der Spezifikation. Das müssen wir einfach ertragen.

    Fakt 2
    Die Temperaturanzeige (bei aktueller Datenlage) ist bei der Duo Steel nur als relative Einordnung zu gebrauchen.

    Beobachtung 1
    Ich beziehe im Schnitt auf meiner Duo 3-4° heißer als auf der Dalla Corte Evo 2 (benutze beide Maschinen täglich) bei gleichem Kaffee, aber unterschiedlichen Mühlen.

    Beobachtung 2
    Das Delta zur Dalla Corte im Blindtest zu erschmecken wenn auf beiden Maschinen alles passt, halte ich für mindestens herausfordernd

    Beobachtung 3
    Reproduzierbarkeit auf der Duo Steel PID ist top!
     
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  20. Chill

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    100 pro agree insbesondere was das ertragen angeht. bei manchen kommt mir das posten wie ne art predigt vor.....nervt extrem!! dann noch zu meinen andere mit nem dis abzuschätzen geht imho gaaaar nicht, auch wenn man selbst vermeintlich meint seine eigene zunge wäre rein gustatorisch mit feineren geschmacksrezeptoren ausgestattet.
    und das waren jetzt nur jm2c ;)
     
Thema:

Ascaso Steel Duo PID (2017) vs Quickmill Evolution 70 (3140/45)

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