ascaso steel DUO pid - der temperaturthread

Diskutiere ascaso steel DUO pid - der temperaturthread im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Wer viel misst misst Mist. Ganz einfach.

  1. #381 basstian, 15.04.2024
    basstian

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    Wer viel misst misst Mist. Ganz einfach.
     
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  2. #382 Achim_Anders, 15.04.2024
    Achim_Anders

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    Auf der einen Seite existieren hier im Thread Messungen von Laien, die lediglich genau diese eine Maschine testen und auf der anderen Seite gibt es Messungen von Laien, die mehrere Maschinen im selben Protokoll gemessen haben.

    Letztere kommen zu guten Ergebnissen, Erstere nicht. Ein User wärmt das Thema hier immer wieder mit Temperaturideen, wann die Maschine durchgeheizt sei, auf. Vor zwei Jahren waren es noch 20 Minuten. Derweil seien es 40 Minuten...
    Gehabt oder getestet wurde das von Gandalph noch nie.
    Aber ohne Boilermasse geht's laut ihm halt einfach nicht.

    Es mag sich jeder sein eigenes Bild machen, ich verlinken nochmal die Tests gegenüber anderer Maschinen:

    Freak-Artikel: Wir haben Temperatur-Präzision bei Espressomaschinen getestetFreak-Artikel: Wir haben Temperatur-Präzision bei Espressomaschinen getestet - DieRöster

    Ascaso Steel Duo PID Update im Test
     
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  3. #383 Gandalph, 16.04.2024
    Gandalph

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    Wenn du mich schon persönlich ansprichst, nehme ich auch Stellung ...
    - ich beziehe mich nicht auf Ideen, sondern auf gemachte Messungen
    - die Maschine erreicht demnach nach etwa 20 Minuten die Solltemperatur zum ersten Mal, ist aber da noch nicht durchgewärmt. Dies bestätigen auch die Schweizer, die angeben, dass die Maschine bei längerer Standzeit überhitzt.
    - stimmt, ich habe es selbst noch nicht getestet, da ich weder die Maschine, noch ein eigenes scace besitze.
    - dass es ohne Boilermasse nicht geht, habe ich nie behauptet, und eine Maschine, wie die Decent, bestätigt das auch. Die kann es halt besser als eine Ascaso.
    - Gegenteilige Aussagen zur Konstanz erfährt man nur durch subjektives Geschmacksempfinden. Das ist durchaus legitim, hat aber mit der realen Temperatur nichts zu tun.
    - warum man bei der Ascaso Messungen ablehnt, oder für unwahr hält, und bei anderen Maschinen sie heranzieht, ist mir nicht klar. Es ist für mich die einzige Methode das Temperaturverhalten einer Maschine möglichst genau zu beurteilen.
    - ob nun von einem Laien, oder von einem ambitionierten Röster durchgeführt, ist dem scace egal, es zeigt an, was temperaturbezogen am Messpunkt passiert.
    - die Messungen von @HerferflockenHelmut sehe ich genau so als richtig, als von jedem Anderen, denn das scace weiß ja nicht, wer es eingespannt hat - es ist eine Momentaufnahme, zu den angegebenen Bedingungen.
    - das war hier bei @HaferflockenHelmut 10 Minuten Aufheizen, und dann etliche Bezüge in Folge nach dem WBC-Protokoll.
    - hier nochmal die Varianz, die das scace gemessen hat. Da ist beim Mittelwert ( 20Sek. Laufzeit ) von 85°C - 93,4°C alles dabei. Die Maschine steigt mit jedem bezug an, was nahe legt, dass die Maschine nach 10 Minuten noch nicht durchgewärmt ist. Wäre sie dies, und hätte sie da ihren peak erreicht, könnte sie nicht mit jedem Bezug weiter ansteigen
    - ohne scace weiß man nicht, welche genaue Tempertaur man hat, man kann nur von Nutzern der Ascasos Meinungen hören, dass es schmeckt. Über Geschmack kann man strteiten, über Messwerte mMn nicht, das sind Tatsachen.
    .............
    10 min Aufheizzeit, Offsetanpassung auf 5° gestellt, Display zeigt 93° an, (Messwerte nach 10/20/30sek):

    1. 84,4 / 85,0 / 87,9
    2. 89,0 / 88,2 / 90,2
    3. 91,1 / 89,7 / 90,9
    4. 93,5 / 92,5 / 93,3
    5. 93,5 / 91,2 / 91,8
    6. 92,9 / 90,6 / 91,6
    7. 93,3 / 91,3 / 92,1
    8. 95,0 / 93,0 / 94,5
    9. 94,8 / 93,4 / 94,9

    lg ...
     
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  4. #384 basstian, 16.04.2024
    basstian

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    Das legt eigentlich nur nahe, dass das Scace noch nicht durchgewärmt ist. Was auch erklärt, warum es ab Bezug 4 konstant wird.

    Wobei das alles, ohne zu wissen, was für ein Thermometer mit welcher Genauigkeit angeschlossen wurde auch nur graue Theorie bleibt.

    Zu wenigen Maschinen gibt es gegenteiligere Messungen als zur Ascaso. Ob das wohl wirklich an der Maschine und nicht an den Messenden Personen liegt, wage ich in Anbetracht der Technik zu bezweifeln.

    Und gerade die Messungen der Kaffeemacher, die bei der Dream PID zu einem anderen Ergebnis kommen, dass keine Überhitzung zeigt, wo die Maschine aber die gleiche Technik in einem anderen Gehäuse verwendet, sollte man eventuell vorsichtig bewerten.
     
  5. cbr-ps

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    Das kann eine Ursache sein, sie kann aber auch in der nicht durchgeheizten Gruppe oder noch ganz wo anders liegen. Ohne genaue Kenntnis des Prozess ist das nicht zu beurteilen.
    Zudem ist eine Schwankungsbreite von fast 3°C nicht konstant.
     
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  6. #386 Gandalph, 16.04.2024
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    Seit wann muss ein Messfühler durchgewärmt sein? Er spiegelt auch das möglichst annähernd wieder, was im Puck passiert.
    Und wo siehst du ab dem 4. Bezug Konstanz? - ich sehe da beim Mittelwert nach 20 Sek. Laufzeit Temperaturen von 90,6°C beim 6.Bezug bis 93,4°C beim 9. Bezug.
    Eine anerkannte Messmethode wird doch hier nur schlecht geredet, und versucht die Ascaso schön zu reden. Messwerte werden missachtet, aber subjektiver Geschmack als das einzig richtige erklärt. Da hört für mich Objektivität auf.

    lg ...
     
  7. cbr-ps

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    Das kommt schon drauf an, wie gut er gegen die Masse des Trägers entkoppelt ist, der ja auch Einfluss auf die Wassertemperatur hat wie beim Puck auch. Deshalb lassen viele den Siebträger ja auch eingespannt, damit er annähernd BG Temperatur hat zum Bezug.
     
  8. #388 Gandalph, 16.04.2024
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    Das ist ja das Hauptproblem bei Thermoblöcken, die Temperatur des blocks auf die Gruppe zu übertragen, und dabei selbst nicht zu überhitzen. Das erfordert längere Vorwärmzeit, dann wird es auch besser mit der Konstanz.
    Wenn der Träger das scace beeinflusst, dann tut er das auch mit dem Kaffeepuck - eine Folge, wenn Gruppe und Träger nicht auf ( End - ) Temperatur sind.

    lg ...
     
  9. #389 Bluemountain2, 16.04.2024
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    Bingo, wir diskutieren nicht über das Scace, sondern über die Bedingungen, resp. die Bedienung der Maschine.
    Thermoblocks und Ringbrühgruppe benötigen auf jeden Fall einen grosszügigen Flush während dem Aufheizen, wenn man nach 10 - 15 Minuten Espresso beziehen will. Kann man ja einfach prüfen - wenn man sich am Siebträger-Zylinder nicht die Finger verbrennt, ist der ST noch zu kalt.
    Die Maschine selbst ist aber nach 10 Minuten heiss, auch das kann man prüfen - Präinfusion auf 1s ein / 3s aus und SOLL auf lokale Siedetemperatur. Wenn sie analog HaferflockenHelmut 10° zu kalt wäre, kämen keine spratzelnden, grossen Blasen raus, die sich zu einem Konus formen.

    Auf welchen thermodynamischen Gesetzen soll den das bitte schön basieren? Die Strömungsrichtung geht vom Thermoblock konstant Richtung Brühgruppe / Gehäuse, was dadurch sehr einfach zu regeln ist. Darum sind Brühgruppen auch nie zu 100% vom Gehäuse entkoppelt (wäre ja eigentlich simpel), weil so ein Wärmestau vermieden wird, sprich da überhitzt auch nichts.
    Der Thermoblock hat auch kein spezielles "Problem" - durch die hohe Leitfähigkeit fliesst die Wärme einiges schneller zur Gruppe als z.B. bei einer Ringbrühgruppe mit Wasser. Diese haben hingegen den Vorteil, dass man mit heisserem Wasser flushen kann als beim Thermoblock. Das ist auch der Grund, warum ich von diesem "Aufheiz-Battle" zwischen den Maschinentypen nichts halte.

    Gruss
    BM
     
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  10. #390 dani87zh, 16.04.2024
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    Dann kann man ja Ascaso verklagen. Die geben bei der baby t jeweils 1.5 oder 0.5 Grad genaugkeit an bei der konstanz. Ascaso müsste sich mal im kaffeenetz weiterbilden

    ich beziehe meine Espressi nach 3-5min und die sind immer lecker und heiss wie in der besten Cafebar… erklärung?
     
  11. #391 HaferflockenHelmut, 16.04.2024
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    Es war ein "Fluke 51 II" Handliches Digitalthermometer | Fluke 51 II
     
  12. #392 basstian, 16.04.2024
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    Das heißt wir sprechen beim Scace (Typ T Sensor) in dem Temperaturbereich schon mal von +/- 1 Grad Messungenauigkeit.

    Die Temperatur „schwankt“ also im Bereich von 1,5 Grad wenn der Siebträger warm ist.

    Das ist in der Tat natürlich katastrophal.
     
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  13. #393 Bluemountain2, 16.04.2024
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    Da ist nichts katastrophal, die ganzen thermischen Berechnungen sind hier:
    WBC Procedure for Measurement of Brewing Water Temperature

    Wer sicher gehen will kalibriert es vorher:
    Scace Thermofilter Temperature Device - Page 18

    Gruss
    BM
     
  14. #394 basstian, 16.04.2024
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  15. #395 Gandalph, 16.04.2024
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    - du hast halt eine Wundermaschine erwischt
    - die Schweizer haben nach gut 5 Minuten Vorwärmen, und einem 20Sek. flush beim ersten Bezug ab 6,5 Minuten die Solltemperatur nicht erreicht. Bei zwei weiteren Bezügen ( Minute ca. 8,5 und 10,2 ) steigt die Temperatur um jeweils ca. 1°C an, und nach längerer Standzeit wird von ihnen von Überhitzung berichtet.
    hier das zugehörige Protokoll ..
    [​IMG]

    - ich bin hier dann auch raus, denn es wird eine anerkannte Messmethode angezweifelt, und nur subjektive Geschmackseindrücke zum x-ten Male wiedergegeben. Beweiskräftige Argumente können nicht vorgetragen werden. Insofern sehe ich keinen Grund mich an dieser Diskussion hier weiter zu beteiligen.

    lg ...
     
  16. #396 dani87zh, 16.04.2024
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    Dann habe ich meine Maschine vermutlich heisser eingestellt (Offset) und die "kühle" Temperatur tut meinen klassischen Bohnen gut ;) Mein flush ist ca. 5s lang - keine 20s
     
  17. #397 basstian, 16.04.2024
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    Das ist doch dann auch ok. Denn Du bist mit der Wahl Deiner „Beweise“ eben auch sehr selektiv. Inkl. dem Fehlen eigener Erfahrungen mit irgendeiner Thermoblockmaschine.
    Es gibt genug andere Messungen, die andere Ergebnisse haben. Diese sind auch hier schon gepostet und dann entsprechend ignoriert worden.

    Ich glaube nicht, dass die Maschine nach 5 Minuten einfach stehen lassen auf Temperatur ist. Wie soll das auch gehen. Großzügiges Spülen ist da absolut notwendig um das ganze System inkl. Siebträger auf Temperatur zu bringen. Gerade bei der Ascaso mit der geringen Kontakfläche zum Siebträger. Das ist bei Quickmill konsequenter gelöst.

    Ich verstehe auch immer noch nicht den Sinn dahinter den Workflow mit Spülen als irgendeinen Trick oder eine falsche Vorraussetzung zu sehen. Das ist mir unklar.

    Die Überhitzung die die Kaffeemacher gemessen haben, geben andere Messungen aus anderen Quellen inkl. Ihrer eigenen einer baugleichen Maschine in anderer „Verpackung“ auch nicht wieder. Insofern sollte auch hier ein Zweifel an diesem singulären Ergebnis (vergl. Kaffeemachermessungen der Xenia) wenigstens erlaubt sein.
     
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  18. #398 Leafy, 25.04.2024
    Zuletzt bearbeitet: 25.04.2024
    Leafy

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    Liegt schon etwas zurück, aber ich schreibe trotzdem nochmal meinen Senf dazu ;) Ich finde an dieser Überlegung sieht man eher, wie einen die genauen Temperaturen auch in die falsche Richtung beeinflussen können. Du hast eine für dich geschmacklich passende Temperatur gefunden und überlegst dann trotzdem sie höher zu stellen, weil es vielleicht doch nicht Temperatur X ist. Sich sklavisch an Temperaturvorschläge von Röstern zu halten, ist für den einen oder anderen vielleicht ein guter Startpunkt, hilft aber einfach auch nur bedingt weiter. Ich hatte schon ähnliche Kaffees Zuhause bei denen eine lokale Rösterei 90-91°C vorgeschlagen hat und Quijote seine standardmäßigen 94°, die sie für jeden Kaffee empfehlen (obwohl sie von dunklen bis helleren Röstungen alles im Sortiment haben). Am Ende muss man die eigene Unsicherheit ablegen und einfach nach Gusto probieren. Ich verstehe, dass das nicht zufriedenstellend ist und das war es für mich auch nicht, aber vielleicht schränkt man sich so auch weniger ein. Der Röster hat sicher auch nicht mit Scace nachgemessen, ob er auch wirklich mit z.B. 94°C brüht. Die Empfehlung beruht also auf derselben ungenauen Annahme, die wir hier treffen und die empfohlenen 94°C sind sind vielleicht tatsächlich nur 91°C oder sogar 96°C...
     
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  19. g111

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    Ich meinte das Temperatur-Ausprobieren auch nicht als blindes Folgen von Temperaturempfehlungen, sondern einfach zum nochmaligen Testen, ob es geschmacklich irgendetwas bringen könnte. Wenn nicht, würde ich die Temperatur wieder runter drehen. Aber bisher habe ich mich damit noch nicht weiter beschäftigt.

    Da ich aber eher die Beobachtung gemacht habe (den Eindruck habe), dass mir der erste Kaffee, den ich recht schnell (ca. 10 Minuten) nach Einschalten der Maschine ziehe, besser schmeckt als der zweite eine halbe Stunde später (der manchmal eher dazu tendiert, etwas bitterer zu werden, trotz vorherigem Leerbezugs), glaube ich, dass es vielleicht sogar besser ist, die Maschine 1 Grad kühler einzustellen. Mal schauen, ob ich da irgendwann nochmal ein paar Tage eine Testreihe zu mache. Vielleicht ist es auch nur Einbildung. Oder der Unterschied zwischen vor dem Frühstück und danach (also wenn man etwas gegessen hat)...
     
  20. MoSo7

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    Sorry wegen der Unwissenheit aber der Ascaso ist mein 1. Siebträger:

    Ich habe es seit letzten Freitag und mit kommt der Kaffee manchmal nur lauwarm mit diesem Gerät. Ich lasse gute 10 min. aufheizen und entnehme erst dann den Siebträger. Wenn ich soweit bin flushe ich so wie die Kaffeemacher es empfehlen 2-3 Sekunden und spanne erst danach ein

    Jetzt habe ich aber auch gelesen, dass einige es genau andersrum machen also eingespannt lassen und dann paar Sekunden einen Hot-Flush machen. Was ist denn nun richtig?

    Habe auch die Temperatur auf 97 grad gestellt sowie die Tassen vorgewärmt aber macht keinen großen Unterschied.

    Wie muss ich denn vorgehen, wenn ich 5-6 (oder mehr) Gäste bedienen will?

    Bezug -> 5-10 Sekunden Hot-Flush direkt nächster Bezug oder Bezug paar Minuten warten (ggf. flushen) nächster Bezug ?
     
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