Astoria casa ckx - Wärmetauschwer für heißwasser

Diskutiere Astoria casa ckx - Wärmetauschwer für heißwasser im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Leute, die oben genannte auch preislich interessante Maschine (883 Euro bei Eis Fassbender) hat, wenn ich da nicht völlig verkehrt liege,...

  1. haemmi

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    Hallo Leute,

    die oben genannte auch preislich interessante Maschine (883 Euro bei Eis Fassbender) hat, wenn ich da nicht völlig verkehrt liege, auch einen Wärmetauscher für die Heißwasserentnahme. Zumindest bei möglichem Anschluß der CKX an das Wassernetz hätte das den Vorzug, daß auch das Heißwasser dann Frischwasser ist.

    Hat jemand Erfahrung, ob der Wärmetauscher bei dieser Maschine geeignet ist, um z.B. Tee zuzubereiten? Oder anders gefragt: Bekommt man mit einer akzeptablen Durchflußrate tatsächlich nahezu kochend heißes Wasser?

    Gruß, Andreas
     
  2. #2 muenchenlaim, 28.09.2004
    muenchenlaim

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    Hallo!

    Schöne Maschine, super Preis, ein bischen dazu steht auch hier:
    www.espressobrewer.com/prodotti/argenta_semi_ckx.phtml

    Führt bei uns eher ein Schatten-/Exoten-Dasein - ich glaube zu unrecht. Und Fassbender (habe meine Mazzer Minni E dort bestellt) hat sich als sehr kompetenter und hilfsbereiter Laden herausgestellt. Also: Trau dich und berichte!

    Zum Teewasser: Auch bei dieser Maschine handelt es sich - meiner Info nach - um eine Wärmetauscher-Maschine. Das heißt: In einem großen Kessel steht Wasser unter Druck (für Dampf und "Tee"-Wasser) und erhitzt das Wasser für den Espressobezug, das frisch durch den Wärmetauscher läuft. Ergo - das Teewasser erneuert sich nur in dem Maße, in dem Dampf und Wasser (via Heißwasserhahn) entnommen werden. Bei einem Boiler von 2 Litern muß man schon ziemlich viel Tee trinken, bevor das Wasser einmal ausgetauscht ist. Wer an seinen Tee nur halbwegs gleiche Ansprüche stellt wie an seinen Espresso, für den dürfte das nichts sein.

    Christoph

    Gibt es auch mit Dosierautomatik. Hat auch eine Rotationspumpe (bin mir aber nicht sicher).
     
  3. haemmi

    haemmi Mitglied

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    Es handelt sich um eine Wärmetauscher-Maschine, aber eben nicht wie üblich nur mit einem für den Kaffeebezug, sondern zusätzlich mit einem zweiten für Heißwasser. Ich beziehe mich da auf eine Ersatzteilliste für das Vorgängermodell Mininova. Da heißt es wörtlich "Boiler 2 Heatexch." oder "Kessel 2 Waermetausch." Und die zugehörige Zeichnung bestätigt dies.

    Wenn sich da im Inneren der CKX nichts geändert hat, bedeutet dies, daß Kesselwasser und Heißwasser voneinander getrennt sind, also das Heißwasser genauso frisch ist wie das Wasser für den Kaffeebezug.

    Tatsächlich frisch natürlich nur, wenn das Wasser nicht aus einem schön warmen Tank stammt. In dem Falle wäre in Sachen Frische sowieso Hopfen und Malz verloren, egal ob mit Wärmetauscher oder ohne. Ohne wie bei Einkreismaschinen hätte dann sogar den Vorteil, daß auch das Kaffeewasser mal richtig abgekocht wurde.
     
  4. Smart

    Smart Gast

    N'Abend...

    Auf der Hogatec wurde gestern ein LatteArt Contest durchgeführt, bei dem der 1.Preis (zumindest laut Homepage) die CKX Maschine war.

    Siehe:
    http://www.latteart-contest.de/preise.html

    Holger war vor Ort und hat in nem anderen Thread berichtet, dass Kathrin Embach vom Coffee Store den 1. Platz belegt hat.
    Vielleicht kann sie sich ja zu der Heißwasserentnahme äußern? (email Adresse von ihr müsste man ja über den coffee-store bekommen können).

    Oder falls sie gar keine Verwendung hat, kannst du ihr die Maschine ja auch abkaufen ;-)

    Gruß
    Sebastian
     
  5. #5 muenchenlaim, 05.10.2004
    muenchenlaim

    muenchenlaim Mitglied

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    Wo ich Unsinn zum Thema "Wärmetauscher" erzählt habe - kann mich jemand aufklären: Vibrations- oder Rotationspumpe?

    Christoph
     
  6. Hermo

    Hermo Mitglied

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    [quote:post_uid0="haemmi"]Es handelt sich um eine Wärmetauscher-Maschine, aber eben nicht wie üblich nur mit einem für den Kaffeebezug, sondern zusätzlich mit einem zweiten für Heißwasser. Ich beziehe mich da auf eine Ersatzteilliste für das Vorgängermodell Mininova. Da heißt es wörtlich "Boiler 2 Heatexch." oder "Kessel 2 Waermetausch." Und die zugehörige Zeichnung bestätigt dies.[/quote:post_uid0]
    ...das kann ich mir nicht vorstellen...

    Das würde bedeuten: Einen Kessel mit zwei Wärmetauschern drin - einer für Heißwasser und einer für "Espressowasser" - und das in so einer kleinen Maschine (kleiner Kessel).
    Von einer solche "Kombination" hab ich noch nie was gelesen - selbst in größeren Maschinen nicht.
    Selbst die echten Zweikesselmaschinen (z.B. La Marzocco) haben "nur" je einen Kessel für Dampf und einen für Wasser.

    Hättest Du da einen Link zu Deiner Information (Ersatzteilliste)?

    Gruß, Hermann



    Edited By Hermo on 1096974267
     
  7. haemmi

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    @Hermann:
    Hier gibt es einen pdf-Download für die Mininova von Wega:
    http://www.wega.it/wega/wega1024/wegaen/macchinecaffe_spR.html
    Dürfte bis auf die Brühgruppe identisch sein mit der Astoria ckx, da beide meines Wissens von CMA gefertigt weden.

    @Christoph:
    Unsinn hast Du sicher nicht geredet. Ich bin mir selber auch nicht ganz sicher. Warte mal ab, vielleicht kann uns Hermann anhand des pdf-Files Klarheit verschaffen.
    In dem Schema ist nur eine Vibrationspumpe aufgeführt. Ich meine aber, daß Wega einmal ein ähnliches Modell mit Rotationspumpe angeboten hat. Ich glaube, die Modellbezeichnung war Lyra.

    Gruß, Andreas
     
  8. #8 nobbi-4711, 06.10.2004
    nobbi-4711

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    Ich sage jetzt mal ganz salopp: Möglich wäre es, dass es ein Wärmetauscher für das Heisswasser ist. Genau ist es leider auch nicht erkennbar. Leider fehlt eine Gesamtzeichnung des Innenlebens. So wie es auf der Zeichnung 2 aussieht, müsste das Heisswasser über die Pumpe bezogen werden, da es von oben entnommen wird. Da ist bei einer klassischen HX aber nur Dampf. Das kann eigentlich nur funktionieren, wenn Wasser von unten (in einem geschlossenen Zylinder innerhalb des Boilers) hochgepumpt wird. Dann wäre es ein Wärmetauscher.

    Also: nachfragen:
    Muss zum Heisswasserbezug die Pumpe eingeschaltet werden? Dann ist es für mich ein Wärmetauscher.

    Greetings \\//

    Marcus

    Falls das jetzt zu technisch war (oder schlicht unverständlich :) ), bitte noch mal nachfragen.
     
  9. Hermo

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    ... ei isch waases net!

    Vielen Dank für das in mich gesetzte Vertrauen... :;):
    Ich hab leider keine Ahnung!

    ...wie Marcus schon schrieb: Anhand der Zeichnung kann man es nicht erkennen.

    Heißwasserbezug über die Pumpe muß kein Indiz für zusätzlichen Wärmetauscher sein. Die eingruppige Cimbali M31 Bistro (aus den geheimnisvollen Gewölben) :cool: schaltet für den Heißwasserbezug auch die Pumpe ein - und die hat definitiv keinen zusätzlichen Wärmetauscher für Heißwasser (ich hab in meiner beim Zerlegen jedenfalls keinen gefunden...)

    Aber eine solche Konstruktion müsste doch irgendwo besonders erwähnt sein, und sei es in den Foren unserer amerikanischen Eggsberdn (alt.coffee u.a.).


    Gruß, Hermann
     
  10. #10 nobbi-4711, 06.10.2004
    nobbi-4711

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    Hermo,

    wo hat denn die Cimbali ihren Heisswasseranschluss am Kessel? Obendrauf oder eher seitlich unterhalb des (vermuteten) Wasserspiegels im Kessel? Das wäre vielleicht ein Indiz...

    Der Cimbali Kessel ist nicht allzu groß(m.W. 2,5l), vielleicht haben sie deswegen den Heisswasserschalter mit der Pumpe gekoppelt, um die Heizung zu schützen.

    Bei der Zeichnung der Mininova ist der Anschluss ganz oben auf dem Boiler. Da kann es eigentlich pumpen, soviel es will, der normale Wasserpegel im Kessel kommt da nicht hin. Spräche für mich schon für die Wärmetauschergeschichte.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  11. Hermo

    Hermo Mitglied

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    [quote:post_uid0="nobbi-4711"]wo hat denn die Cimbali ihren Heisswasseranschluss am Kessel? Obendrauf oder eher seitlich unterhalb des (vermuteten) Wasserspiegels im Kessel?[/quote:post_uid0]
    Der Heißwasseranschluß geht auf der rechten Kesselseite etwa auf halber Höhe aus dem Kessel raus.
    Wie es innen weitergeht, weiß ich nicht...

    Gruß, Hermann



    Edited By Hermo on 1097072884
     
  12. afx

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    [color=#000080:post_uid0]Die eingruppigen M31 und M32 Bistro Modelle (Cateringmaschinen) sind Tankmaschinen die den Tank über Festwasser befüllen (meine M30 hat noch den direkten Festwasseranschluß ohne Tank). D.H. Boilerfüllung und Heißwasser brauchen hier die Pumpe.

    In den US Foren wurde öfters mal erwähnt, daß die Wega für Wasserbezug nen eigenen Kreis hat, kann mich aber nicht entsinnen da gehört zu haben, wie das implementiert ist.

    cheers
    afx
     
  13. Hermo

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    [quote:post_uid0="afx"]D.H. Boilerfüllung und Heißwasser brauchen hier die Pumpe.[/quote:post_uid0]
    Wirklich notwendig wäre eine Pumpe für reinen Heißwasserbezug nicht unbedingt, denn das Wasser würde ja durch den Kesseldruck herausgedrückt werden. Evtl. hängt der Einsatz der Pumpe mit der von Dir (Andreas) schon erwähnten Frischwasserzufuhr beim Heißwasser (bei Cimbali) zusammen.


    [quote:post_uid0]In den US Foren wurde öfters mal erwähnt, daß die Wega für Wasserbezug nen eigenen Kreis hat... [/quote:post_uid0]

    ...das meinte ich; wenn also schon darüber gesprochen(geschrieben) wurde, dann wird das mit dem zweiten Wärmetauscher schon stimmen (und ich nehme alles zurück)... :;):

    Gruß, Hermann



    Edited By Hermo on 1097071654
     
  14. #14 nobbi-4711, 06.10.2004
    nobbi-4711

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    Hm

    Wenn ich die Bilder auf afx' Restaurationsseite richtig deute, geht der Anschluss vom Kessel zum Heisswasserauslaß auf der linken Seite auf halber Höhe aus dem Kessel raus. Was dafür spricht, dass das Wasser durch den Kesseldruck zum Heisswasserauslaß gedrückt wird (wie bei meiner Carimali und den anderen HX Maschinen). Die Pumpe läuft wohl deshalb an, um den Wasserpegel nicht zu gering werden zu lassen (für den Heisswasseranschluss am Kessel und die Heizung).

    Bei der Zeichnung der Mininova sieht das anders aus. Hier wird das Heisswasser wohl von oben entnommen. Und das geht eben nur mit einer extra Kammer im Kessel, was letztendlich einen Wärmetauscher darstellt. Allerdings wohl nicht so ausgefeilt wie für den Espresso, da beim Heisswasser-Wärmetauscher zumindest das innere Röhrchen fehlt (wenn einem die Temp des Heisswassers egal ist, kann man das ja ruhig so machen). Die restlichen Anschlüsse, die der Espresso-Wärmetauscher dem HeissWasser-WT voraus hat, dürften wohl für die Thermosyphonische Brühkopfbeheizung sein.

    Greetings \\//

    Marcus

    PS: Ich gebe gern zu, wenn ich diese Zeichnung nicht gesehen hätte (und nicht grade zufällig einen HX offen hätte), hätt ich's auch nicht geglaubt, dass die relativ kleine Astoria so ne ausgefuchste Technik drin hat :)



    Edited By nobbi-4711 on 1097072123
     
  15. Hermo

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    [quote:post_uid0="nobbi-4711"]Die Pumpe läuft wohl deshalb an, um den Wasserpegel nicht zu gering werden zu lassen...[/quote:post_uid0]
    Die Pumpe bei der eingruppigen M31 Bistro läuft bei [b:post_uid0]jedem[/b:post_uid0] Heißwasserbezug immer und sofort an...
    Wenn dann tatsächlich mal der Wasserstand im Kessel zu niedrig wird (was bei dem kleinen Kessel nicht lange dauert) merkt/hört/sieht man, wie die Pumpe auf Kesselbefüllung umstellt...

    Ich hatte mich verguckt! Das Heißwasser kommt rechts ungefähr aus Höhe der Kesselmitte.
    Das ist bei den Bildern von Andreas Maschine (oberste Bilderreihe; zweites Bild von rechts) der Anschluß mit der großen runden Messingkappe. Das Heißwasser geht nach oben weg.

    Gruß, Hermann



    Edited By Hermo on 1097072790
     
  16. #16 nobbi-4711, 06.10.2004
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    Ach jetzt kapier ich das mit der Cimbali/WMF! Hätt ja dank afx' Bildern gleich drauf kommen können...
    Die Cimbali/Wmf mischt ja dem Kesselwasser einen Teil Frischwasser bei und stellt damit noch einen anderen Sonderfall dar. Klar, dass da die Pumpe immer mit anspringen muss....was aber nix dran ändert, dass der "Kesselanteil" des Heisswassers lediglich durch den Kesseldruck aus dem Kessel befördert wird :p .

    Meine Carimali hat keine Frischwasserbeimengung, deshalb springt die Pumpe nicht mit an (erst, wenn das Wasserniveau im Kessel unter die Füllstandsonde sinkt). In diesem Sinne hatte ich das mit der Pumpe und dem obenliegenden Anschluss bei der Mininova gemeint.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  17. movvv

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    hi,
    da ich wohl der einzige (mittlerweile nicht mehr ganz so aktive :cool: ) user bin, der die maschine in gebrauch hat (seit ca. 2 monaten) muss ich hierzu wohl was sagen :D
    ich habe allerdings eine version mit tank, da das wasser zu weit weg war und ich keine lust hatte mich mit den notwendigen installationsgeschichten zu plagen.
    ich werd mir das mal ansehen.
    was mir allerdings deutlich auffällt ist, dass das mit dem heisswasser im vergleich zu meiner ecm eher nicht wirklich so super funktioniert. ich hab das bis jetzt auf den kleineren kessel zurückgeführt.
    eine teetasse anzufüllen dauert um einiges länger als bei der ecm, wenn es überhaupt soweit kommt, denn da geht leicht die luft (das wasser) aus ...
    da ich nie tee damit mache stört mich das nicht, und ich weiss auch nicht ob das normal ist.
    ansonsten bin ich sehr zufrieden mit dem ding.
    ist auch eine wirklich solide sache und meine ecm schaut dagegen aus wie ein kleinkind im sonntagsanzug.
    ciao,
    klaus



    Edited By movvv on 1097170903
     
  18. Smart

    Smart Gast

    hi klaus (und andere),
    deine erklärung deutet klar darauf hin, dass kein "heißwasser-wärmetauscher" verbaut ist.

    denn mit heißwasser-wärmetauscher müsste man ja theoretisch non-stop teewasser beziehen können, oder?!

    gruß
    sebastian
     
  19. haemmi

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    Genau, non-stop Wasser, eben nur, wie heiß? Deshalb ja auch meine Frage an das Forum.

    Na ja, ich bin jetzt genauso schlau wie vorher.

    Gruß, Andreas
     
  20. haemmi

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    Ich habe eine Antwort auf meine eingangs gestellte Frage gefunden: http://www.coffeegeek.com/forums....&Page=4 (Beitrag von Rick)

    Demnach hat die Maschine tatsächlich als Besonderheit einen zweiten Wärmetauscher für Heißwasser. Ausreichend für einen Americano, aber zu wenig Leistung für zwei Tassen Tee, wenn man nicht mit dem Dampfventil nachhilft.

    Gruß, Andreas
     
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