Aufheizenergie Ein- zu Zweikreiser

Der größte Energiefresser dürfte beim BD der Dampfkessel sein und der ist weitestgehend vergleichbar mit dem eines ZK, wenn es nicht grad so ein Mini-Teil ist wie bei der Xenia - wobei sowas gibt es bei der Pro300 auch im DB. Insofern würde ich keinen signifikanten Unterschied erwarten, sofern man den Dampfkessel wegen Nichtnutzung nicht abschaltet.
In Sachen Energieeffizienz sind Thermoblocks derzeit unschlagbar.

Grundsätzlich solltest Du, wenn es Dir um Energieeffizienz geht,einen großen Bogen um E61 machen. Die haben da nach ihren typischerweise >30min Aufheizzeit und mit der Wärmestrahlung der Brühgruppe schon verloren.

 

Sorry, mein Fehler. Da sind die Verhältnisse auch ziemlich klar aufgrund der unterschiedlichen Wassermengen. Beim EK werden zwischen 250 und 500ml auf ca. 95°C aufgeheizt, beim ZK 1-2l auf ca. 125°C. Da sollte auch ohne Messung ziemlich schnell klar sein, dass es einen signifikanten Unterschied geben wird.

Die Grundsatzaussagen zu E61 und Thermoblock gelten auch hier.

 

Ich habe einen betagten E61 Zweikreiser den ich zum Einstieg in die "Espressowelt" gekauft habe. Die ECM hat einen relativ großen 1,8Liter Kessel. Morgens, beim ersten Einschalten, geht die 1,3kW Heizung erst nach ca. 10min aus und springt dann alle ca. 20sek. kurz an. Wirklich gestoppt oder gemessen habe ich die Zeiten oder den Stromverbrauch aber nicht... Nach 30min. sind die Tassen auf meinem 2K ordentlich warm.

Vor ein paar Wochen hatte ich kurz eine Rancilio Silvia mit 0,3L Ringbrühgruppe hier stehen. Die Maschine war unmodifiziert (also ohne PID) und die Heizung mit 1,1kW ging schon nach ein paar Minuten wieder aus und schaltete in wesentlich längeren Abschnitten ebenfalls nur kurz ein. Bei der Silvia wurden die Tassen in 30min gerade mal ganz leicht angewärmt und selbst nach einer Stunde waren die Tassen nur lauwarm.

Die e61 ist ein gewaltiger Energieverschwender und ich glaube nicht, dass zwischen 1K und 2K ein großer Unterschied besteht. Wenn man wirklich Energie sparen will, dann würde ich heute immer zu einer Ringbrühgruppe greifen. Mit Thermoblocks hab ich mich noch nicht so richtig befasst... Energetisch sicher vernünftig, aber ein Hobby hat ja selten etwas mit Vernunft zu tun...

 

Da die Verhältnisse zumindest bis 100°C linear sind, brauchst Du für die x-fache Menge die x-fache Energie bei derselben Zieltemperatur. Unter Idealbedingungen (Vernachlässigung der Wärmestrahlung über Kessel oder Brühgruppe z.B.) brauchst Du um 1l Wasser auf 100°C zu erhitzen etwa 0,1 kWh
(Quelle: Eigenschaften des Wassers – Wikipedia Kapitel Spezifische Wärmekapazität)
Für 250ml demnach nur 0,025 kWh, für 2l dann 0,2 kWh
Wenn ich das richtig sehe, dürfte es über 100°C nicht mehr linear verlaufen, sondern deutlich energieaufwändiger werden. Aber um das zu überschlagen, reichen meine thermodynamischen Kenntnisse leider nicht...

 

Kurz OT: Die Energie, die im Druck steckt, der ja theoretisch beim Expandieren Arbeit verrichten könnte, muss halt auch "bezahlt" werden. Deswegen ist das Aufheizen ab 100 Grad C halt energetisch teuer..

Beste Grüße,
Dale.

 

Modellhaft lässt sich das schnell berechnen. Wasser und Metall in bestimmten Mengen mit bestimmten spez. Wärmekapazitäten müssen nun eine bestimmte Zahl an Kelvin erhitzt werden. Das kannst du selber mit ein bissl Recherche. Vernachlässig die Verluste mal, denn die haben alle. So kennst du schon mal die Größenordnung.

 

Das geht so trivial leider nur, solange das Wasser flüssig ist, über 100°C wird es deutlich schwieriger. In diesem energiefressenden Bereich legt der ZK nochmal richtig nach, d.h. die ohnehin bestehenden energetischen Nachteile gegenüber dem EK durch die höhere Masse verschärfen sich noch.

 

Bist Du dir sicher? Wenn der Dampfkessel abschaltbar ist und Du den nicht regelmässig brauchst, kann z.B. eine Pro300 eine sehr sinnvolle Option sein. Dazu müsstest Du halt mal was zu deinem Anforderungsprofil sagen. Ohne das zu kennen ist die Diskussion um die Sekundäreigenschaft Energieverbrauch spekulativ und wenig zielführend.

 

Das stimmt meines Erachtens so nicht. Der Witz ist ja, dass bis auf das bisschen Wasser (Gewicht, nicht Volumen) welches als Dampf vorhanden ist, das restliche Wasser immernoch flüssig ist.
Den typischen Knick beim Erhitzen bei 100°C bekommt man nur in offenen Systemen da das Verdampfen sehr viel Energie kostet. In dem Boiler verdampft (praktisch) nichts, deshalb kostet das Aufheizen von 100°C auf 110°C nicht wirklich mehr Energie als von 90° auf 100°C.

 

Sicher oder nur Vermutung? Wie gesagt, ich bin in Thermodynamik nicht sattelfest, aber neben der reinen Temperaturerhöhung wird über 100°C auch noch Druck aufgebaut, der dem Verdampfen entgegenwirkt. Insofern würde ich erwarten, dass dafür auch relativ mehr Energie aufgewendet werden muss als unter 100°C

 

Ziemlich. Witzigerweise führt eine Steigerung des Drucks sogar zu einem erniedrigen der Verdampfungsenergie.
Und der erzeugte Druck ist ja statisch. Stell dir Mal vor wie wenig Energie du brauchst um ein Volumen von 2l auf 1l zu komprimieren. Das ist für einen Menschen kein Problem, und der kann mit aller Kraft maximal ein paar hundert Watt liefern. Die "Volumenänderungsarbeit" welche ja zu dem Druck führt ist ebenfalls nur ein Bruchteil im Vergleich zur Energie welche durch die Wärmekapazität gebraucht wird.

 

Ich denke auch, das du die meiste Energie beim erwärmen von ca. 8kg Kupfer drauf geht...

 

Tatsächlich ist es "leichter" 8kg Kupfer (~0.4kJ/kg/K) als 1kg Wasser (~4kJ/kg/K) aufzuheizen.

 

Ich bin kein Physiker...

Das Wasser wird im (eventuell sogar gedämmten) Kessel erwärmt und wenn die Zieltemperatur nach ein paar Minuten erreicht ist, dann war's das im Wesentlichen an Energieaufwand für das Wasser. Zu dem Zeitpunkt ist die E61 aber gerade mal handwarm.

Die e61 braucht 20-30min um überhaupt auf Temperatur zu sein und strahlt permanent Wärme in den Raum ab, das meinte ich...

 

Hier ist der aktuellste Thread, den ich jetzt gefunden habe und worin das Thema nicht Offtopic ist.
@Gandalph @Wasu @Pflunz @Dale B. Cooper (Als Experten zur Thermodynamik, mit der ihr euch sicherlichbeschäftigt habt. Zumindest habe ich von euch sinnvolle Erklärunen zu dem Thema gelesen in der Vergangenheit.)
In Bezug auf die Diskussion Kaufberatung: Upgrade/Sidegrade von ECM Synchronika

Ich bin gerne bereit Fehler in meiner Argumentation einzuräumen. Aber alles was ich finde, zeigt eher in die andere Richtung...

Das stimmt nicht. Etwas langfristig auf Temperatur zu halten ist immer mit mehr Aufwand verbunden, als es eine Zeit nicht auf Temperatur halten zu müssen und dann hochzuheizen. Thermodynamik. Das wurde hier im Forum sooooo häufig diskutiert und von Menschen mit mehr Sachverstand als ich in dem Feld erklärt.

Das die Ascaso nach 30 Minuten komplett ausgekühlt sei, ist im Übrigen ebenso falsch. Da ist die noch gut warm an der Brühgruppe. Und das Teil ist der springende Teil, da der am längsten braucht beim Hochheizen.

Am besten günstig ins Stromnetz statt egoistisch einfach zu vergeuden... (Eigene Meinung, musst du ja nicht teilen.)


Da Gandalph deinen Post geliked hat:
Zweikreiser laufen lassen oder ausschalten und wieder aufheizen? 2014 wurde die Falschaussage schonmal von ihm ausführlich vertreten. Damals noch als Vermutung. Die vielen sinnvollen Antwort wie Zweikreiser laufen lassen oder ausschalten und wieder aufheizen?
und hier Zweikreiser laufen lassen oder ausschalten und wieder aufheizen? und zum Abschluss Zweikreiser laufen lassen oder ausschalten und wieder aufheizen?.
haben aber irgendwie leider nicht zum Lernerfolg geführt. Warum nicht?
Ich verstehe nicht, warum gerade @Gandalph immer wieder mit Falschaussagen, die hier im Forum (mit deiner Beteiligung) schon häufig richtiggestellt wurden, auftauchen müsst?

Warum nicht auf Grundlage des Wissenstandes diskutieren? Warum überhaupt diskutieren in dem Thread drüben? Ihr habt eigentlich gar nichts anderes geschrieben, als ich in meinem Post. Mit einer Ausnahme: Der Unterschied sei geringer, als dargestellt. Ja aber warum denn? Welchen Unterschied denn? Der des best cases? Der des wirst cases? Da ich nur von Potenzialen geschrieben habe und meine eigene Erfahrung beim Wechsel von Pratika zu Ascaso dargelegt habe, ist euer pauschaler Vorwurf viel zu unkonkret.
Geht die Aussage, es wird übertrieben, auf die 2/3 Ersparnis zurück? Ich kann nichts dafür, aber nach Monaten Ascaso ist das bei mir im Vergleich zur Pratika der Fall. Meintet ihr was anderes?

Edit: die Thermodynamik dürfte beim Heizen dieselbe sein wie beim Wasser sein... Beim Verlassen der Wohnung: Heizung anlassen oder ausschalten?.

 

Klar ist die Temperaturerhaltung mit Mehrverbrauch verbunden, darum schrub ich ja "30 Minuten", weil in 30 Minuten der Mehrverbrauch für die Erhaltung aus meiner Sicht vernachlässigbar ist, da lohnt "ON" "OFF" nicht.

Und bitte auch immer alles lesen was geschrieben wurde:

Danke für den Egoismusvorwurf, bitte gerne meinem Stromnetzbetreiber kontaktieren, der nimmt von meiner 20kwp PV nur 6kwh ab - Stromnetz nicht ausreichend ausgebaut.

Falschaussagen, tztztztz.
Ich hatte eine Quickmill, jahrelang übers Smarthome mitgemessen, jetzt hab ich eine Synchronika, ebenfalls jahrelang übers Smarthome mitgemessen, der Unterschied ist weit geringer als man ev. annehmen möchte.

Hatte tatsächlich mehrere Semester Thermodynamik........

Ich bin da jetzt raus, ich mache weder "Falschaussagen" noch bin ich ein Egoist.

Kann ja auch nichts dafür, dass der Verbrauchsunterschied zwischen Thermoblock und einer Haushalts E61 nicht größer ist, verstehe aber den Frust wenn man das liest und sich ev. nur auf Basis des geringeren Verbrauches für eine Thermoblockmaschine entschieden hat.