Aufheizzeit durch Leerbezug verkürzen?

Ziemlich interessant.
Danke an @Pete259, @espresso35 und @Max1411.
Leider hat sich einer eingemischt der die Diskussion und das Thema nicht verstanden hat und mit "harte Fakten" frustriert und grob reagiert hat.

 

@rgsty Egal unter wie vielen Accounts du schreibst, deine elende Stimmungsmache bringt dir keine Reputation. Ich kenne noch deine gelöschten Posts und finde, du kannst deinen Rachefeldzug beenden.

 

Ich habe in den letzten Tage weitere Messungen durchgeführt.
Mein Ziel war es die Hypothese zu testen, ob häufigere Leerbezüge mit weniger Volumen einen signifikanten Temperaturvorsprung ggü dem passiven Aufheizen bringen.
Hierzu habe ich sehr kurze Leerbezüge im zwei Minuten Abstand NACH dem vollständigen Druckaufbau im Kessel (1,25Bar) durchgeführt.
Die Gesamtmenge an Wasser betrug lediglich 57,8ml, also sehr viel geringer als die Menge in den vorherigen Experimenten.
Position der Thermometer und Betriebsdurck des Kessels sind unverändert zu den ersten Versuchen.
In Versuch 3 habe ich versucht so langsam wie möglich Wasser durch die Brühgruppe laufen zu lassen und die Pumpe nur für maximal eine Sekunde angeschaltet.
Hierbei habe ich den Bezugshebel unbewusst für eine längere Zeit in der "Mittelstellung" belassen, die Folgen dessen werde ich in der Auswertung erläutern.

Hypothese: Durch häufigere Leerbezüge mit geringem Volumen kann das Aufheizen einer E61 Brühgruppe beschleunigt werden.

Material und Methoden:

ECM Mechanika 3, mit 13mm Armaflex HT isoliert, seit 1,5 Jahren nicht entkalkt (Wasser ~7°dH)
Bodenloser Siebträger während der Messung eingespannt.
CF je <1 Sekunde mit 57-65ml Total (gewogen)
Raumtemperatur 19°C
Pressostat schaltet das erste mal bei 9:34 (Versuch 1), 9:29 (Versuch 3) ab
Kesseldruck liegt bei 1,25 Bar
Kesseltemperatur: max 102°C (zweites Thermometer unter der Isolierung)
Maximal gemessene Brühgruppentemperatur: 86,1°C

Beobachtung:

Versuch 3 6 Leerbezüge à 1 Sekunde mit minimalem Wasserdurchfluss durch "Mittelstellung" des Bezugshebels
Pressostat schaltet das erste Mal bei 9:34 min ab.
*Leerbezüge wie oben beschrieben

Minute: Brühgruppentemperatur (°C)
*10: 32,0
*12: 43,6
*14: 53,1
*16: 61,7
*18: 68,1
*20: 74,3
25: 83,8
30: 88,4

Versuch 4: 6 Leerbezüge à 1 Sekunde (nur Pumpe)
Pressostat schaltet das erste Mal bei ca 9:30 min ab.

Minute: Brühgruppentemperatur (°C)
*10: 32,9
*12: 40,9
*14: 48,2
*16: 53,6
*18: 58,7
*20: 62,8
25: 67,9
30: 71,6

Versuch 5: "Mittelstellung" ohne Leerbezüge zum Aufheizen
**Leerbezug zum Füllen des Wärmetauschers bei erreichen von 85°C an der BG
*** Zweiter Leerbezug (59,2ml)
Pressostat schaltet das erste Mal bei ca 9:29 min ab.

10: 32,2
12: 48,7
14: 64,9
16: 82,9
**
18: 89,6
20: 86,1
25: 82,8
***30: 82,8
32: 84,5


In Versuch 3 steigt die BG Temperatur kontinuierlich an, nach ca 25 Minuten hat sie die Maximaltemperatur erreicht. Bei 30 Minuten ist die Brühgruppe leicht überhitzt, dies erfordert einen CF.
In Versuch 4 steigt die BG Temperatur trotz identischer Bezungsmenge deutlich langsamer als in Versuch 3 an. Hierbei wird auch nach 30 Minuten nicht die Maximaltemperatur erreicht. Diese ist hier geringer als in Versuch 2 mit größerer Bezungsmenge.
In Versuch 5 steigt die Brühgruppentemperatur rapide an, nach 16:30 min bei erreichen von 85°C an der Brühgruppe wurde ein CF durchgeführt um weiteres Überhitzen zu stoppen.
Während der Bezugshebel in der Mittelstellung ist fließen 43ml aus der Brühgruppe.
Nach dem ersten CF (**) fällt die Brühgruppentemperatur ab, stabilisiert sich jedoch rasch wieder, ein zweiter CF (***) bringt die BG auf Maximaltemperatur.

Auswertung und Theorie:
In Versuch 3 wurde der Bezugshebel unbewusst für längere Zeit in der Mittelstellung belassen um möglichst langsamen Durchfluss an der Brühgruppe zu gewährleisten. Die Pumpe wurde hierbei nur sporadisch aktiviert was zur Folge hatte dass der Wärmetauscher (HX) zum Teil leer gelaufen ist.
Hierbei bildete sich eine Dampfblase die die Brühgruppe sehr effizient erwärmt hat. Die Leerbezüge hatten demnach keinen Einfluss auf das schnelle Aufheizen.
Unbewusst dessen und verwundert über die Ergebnisse wurde in Versuch 4 lediglich die Pumpe für ca 1 Sekunde betätigt und der Hebel schnell in de Ausgangsstellung gebracht. Die Temperaturen waren hierbei sogar schlechter als in Versuch 2.

In Versuch 5 wurde der Hebel ab dem erreichen des maximalen Kesseldrucks in die Mittelstellung gebracht.
Durch die Mittelstellung ist das obere Ventil leicht geöffnet, der Pumpenschalter jedoch noch nicht betätigt.
Dies hat zur Folge dass der Weg vom HX zur Brühgruppe frei gegeben ist.
Wenn sich der HX aufheizt wird Wasser aus dem HX durch die Brühgruppe gedrückt und der HX läuft leer (ca. 40-50ml)
Da dieser sich nicht unter Druck befindet und die Temperatur des Kessels annimmt entsteht viel Wasserdampf (vgl. Kochtopf ohne Deckel)

Anmerkung: Vielen ist sicher aufgefallen dass das Pumpenmanometer nach dem Aufheizen Druck anzeigt dies ist der Druck im HX

Dieser Dampf heizt nun sehr effizient die Brühgruppe bis vorne zum Duschsieb.
Die Zirkulation des Wassers vom HX zur BG kommt hierbei mangels Wasser zum erliegen.
Die passive Zirkulation durch Rohre mit ca. 2 mm Durchmesser ist zwar für den Standby gut geeignet, für das Aufheizen aber äußerst träge (vgl andere Experimente).
Um das Aufheizen zu beenden muss lediglich ein CF durchgeführt werden, hierbei wird der HX wieder voll gefüllt und die passive Zirkulation kommt in Gang.
Das frische Wasser nimmt schnell die Temperatur an so dass ein Bezug nach 20-25 Minuten möglich ist.

Bisher konnte ich keine Nachteile erkennen. Ich könnte mir vorstellen dass der HX aufgrund der Dampfbildung etwas mehr Kalk ansetzt als normalerweise, ich benutzte aber kalkarmes Wasser so dass dies kein Problem sein wird.

Von Ernesto Valente vorgesehen war dies sicher auch nicht

Bei meiner BG bleibt der Hebel von alleine in der Mittelstellung, wenn ich ihn leicht anhebe wird das Ventil geöffnet.
Je nach Bauweise der BG und Position des Pumpenschalters ist diese Methode evtl nicht möglich.

ACHTUNG: Diese Methode ist nicht für Maschinen geeignet die am Festwasser angeschlossen sind sofern der Leitungsdruck ständig im Wärmetauscher anliegt.
Maschinen mit elektronischer Steuerung der BG über ein Magnetventil sind ebenfalls außen vor.
Weiterhin würde ich E61 Usern mit Einkreisern und Dualboilern von dieser Methode abraten da der Kessel leer laufen und die Heizung so Schaden nehmen könnte.

Mit Meiner Methode habe ich nur die BG Temperatur gemessen da dies für mich am praktikabelsten ist. Die Temperaturen spiegeln aber sehr gut wieder was sich in der Maschine abspielt. Sobald der HX überhitzt sehe ich dies an der BG Temperatur und das Wasser spratzelt aus der BG.


Ihr könnt es gerne ausprobieren und berichten.
Max kann gerne mit meiner Methode eine Messreihe durchführen um die tatsächliche Wassertemperatur zu messen.
Für mich ist das schnelle Aufheizen ein echter Zusatzgewinn der den Hauptnachteil der E61 Brühgruppe ausgleicht.

 

Sehr spannend! Ich habe sie mal im Standby als sie voll durchgeheizt war auch ein paar Sekunden auf Mittelstellung gelassen. Eigentlich wollte ich damit einen TS Stall auslösen/nachweisen. Herausgekommen ist das Gegenteil. Die Maschine ist danach stark und anhaltend überhitzt mit 106° im Standby anstatt 95°. Das könnte ein Ansatz sein. Um das Stadium aufzuheben musste ich glaube ich mit Blindsieb rückspülen oder lange flushen. Allerdings weiß ich nicht ganz, ob der Strömungsabriss der Grund ist. Diesen kann ich vermutlich bei meiner Maschine anders provozieren. Danach kühlt sie massiv aus.

Ich werde das mal testen. Leider habe ich gerade wenig Zeit. Dauert also.

Weißt du ob die Mechanika 3 das Teflon Tauchrohr am HX Ausgang hat? Hat sie eine Vibra oder Rota? (Edit: gab's wohl nur mit Vibra).

Was mich etwas wundert ist, dass deine Maschine ohne Maßnahme nach 30min noch so "kalt" ist. Meine ist da grob nur 4° unter der Maximaltemperatur.

Danke für deine Mühe!

 

Ich hab´s nun nochmal im aufgeheiztem Zustand probiert. Die "Dampfheizung" wie von dir beschrieben funktioniert, ich komme damit deutlich über 105°. Tatsächlich scheint die BG dann nur duch Dampf beheizt zu werden, deine Beschreibung scheint schlüssig. Wenn ich später einen Leerbezug starte, kommt lange nur Dampf, bis der erste Tropfen Wasser kommt.

Wichtig scheint aber (bei meiner Maschine), dass das obere Ventil durch die >45° solange offen gelassen wird, dass das obere TS Rohr ausreichend entleert wird, sodass der Dampf auch Zugang zur BG bekommt und nicht irgendwo noch Wasser steht. Öffnet man nur kurz, entsteht ein TS Stall und man erreicht das Gegenteil, weil man durch eine Dampfblase am HX Ausgang die Zirkulation unterbricht/verlangsamt, jedoch kein Dampf bis in die BG kommt. Das (Stall) sollte aber nur bei heißem HX der Fall sein, öffnet man das Ventil ganz am Anfang beim Aufheizen, sollte kein TS Stall entstehen, da der HX für ein Ausgasen noch zu kalt ist.

Ich teste dann die Tage mal, wie sich das bei mir auf den Aufheizprozess auswirkt. Generell kann ich zu TS Spielchen aber nur bedingt raten, wenn man kein Thermometer an der Maschine hat...

 

Ich bin mir nicht 100% sicher, aber ich meine sie hat eins. Die Elektronika 1 hat auf jeden fall eins. Richtig, ich habe eine Vibrationspumpe, die Profi Versionen habe eine Rota.
Die Appartamento hat doch den gleichen Kessel wie die Technika 1+2 und Giotto, oder? Da bin ich mir ziemlich sicher dass es kein zweites Tauchrohr gibt.

Wie gesagt wird das an meinem Thermometer liegen, ich messe nicht wie du in der Bohrung sondern auf der Brühgruppe. Die Sonde ist rund und hat daher keinen idealen Kontakt. Ich werde ausprobieren ob sie nicht sogar in die Bohrung passt.

 

Sie hat keins, korrekt. Ob die Kessel die gleichen sind, weiß ich nicht genau. Die neueste Giotto verhält sich temperaturtechnisch komplett anders als die Appartamento und hat die Kesselanschlüsse an anderen Positionen.

Ja, dadurch konnte ich mir die niedrigere absolute Temperatur erklären, mich hat es nur gewundert, dass sich nach 30 min noch so eine hohe Änderung ergibt.

 

Habe gerade einen Spezialfall auf der Werkbank: BG E61 2-Kreis heizt auch nach einer Stunde oder länger nicht richtig auf, der Fluß kommt einfach nicht zustande aufgrund ungünstiger Reduktion (Kalibrierung) im Kreislauf. Nach ein paar Leerbezügen kommt der Durchfluß in Gang und die Maschine hält dann konstant die optimale Temperatur, egal ob Produziert wird oder Stillstand. Sehr interessant, finde ich,

Dann noch ein Effekt: Mehrere Haushalts-Zweikreiser E61 sind jahrelang thermisch korrekt, fangen dann aber plötzlich nach 6-8 Jahren an, zu überhitzen. Nach Reduzierung des Durchflusses dann wieder in Ordnung und nochmals jahrelang standfest, Dies, obwohl sich physikalisch/technisch, in der Geometrie oder sonstwo Nichts verändert hat, und auch gründlich entkalkt wurde. Hat noch jemand dieses Phänomen beobachtet?

 

So, ich habe zwischen Tür und Angel mal bzgl. des @-Dune- ´schen Aufheiztricks getestet.

Aufwärmen ohne irgendwas (BG Temp):
21min 84,4°
25min 88,8°
30min 92,2

Aufwärmen mit BG Entleerung nach 13min:
21min 93,2°

Die BG war also nach 21min wärmer, als sonst nach 30min. Hätte ich den TS noch früher entleert, wäre es wahrscheinlich noch schneller gegangen, hab den Zeitpunkt nur im Morgenfamilienwahnsinn verpasst.

Danach muss man allerdings ausgiebig flushen, ich habe das wahrscheinlich etwas übertrieben. Danach ist die Gruppe auf 91,3° gefallen und eine Weile so verblieben. Jedenfalls kann man sagen, dass man so locker nach 20min einen Bezug starten kann, wenn man es ganz eilig hat. Das man so die übliche Temperatur nicht gradgenau trifft, sollte klar sein, das macht man beim Zweikreiser aber auch sonst nicht nach 30min.

Kurzum, die @-Dune- sche Dampfheizung funktioniert eindrücklich, zumindest bei unseren Maschinen! Ob das nun Einzug in die Kaufberatungen findet...

 

Wie du oben siehst, war sie da auch ohne Leerbezug bei ca 84°, was man absolut nicht mehr anfassen kann. Der Bezug ist dann grob 2-4° heißer, was bei dunklen Röstungen und im Cappuccino erst recht ausreichen kann. Der Punkt ist halt, dass das die E61 ganz alleine kann, wenn du aber gerne Leerbezüge machst, will ich dich nicht länger aufhalten.