Aufstiegsgelüste - Und die ewige frage welche maschine

[quoteost_uid0="nobbi-4711"]...und ich wette, Walter hat schon mal was von Ingo Hansen gehört [/quoteost_uid0]
Spielt der Gitarre oder Sax? Ich hör eigentlich lieber Robben Ford oder Stan Getz...

(aber ganz im Ernst ich bin seinerzeit eher auf der Linn/Naim Suppe geschwommen als auf der Phonosophie...)

Wenn's allerdings um Spiel- und Herzeige-werte geht, kann ich Dir - leider - überhaupt nicht widersprechen, da sticht meist ziemlich eindeutig die Maschine (ich hab grad 'ne kleine Hebelmaschine geordert .... nur so zum Spielen )



Edited By Walter1958 on 1123947398

 

[quoteost_uid0="graceland"]Welche Erfahrungen hast du denn mit den Mühlen-Upgrades bisher gehabt?[/quoteost_uid0]
Hi graceland,

eine sehr gute und auch berechtigte Frage auf die ich auch eine sehr gute und ehrliche Antwort habe, gar keine, ich versuche gleich oben einzusteigen.

Um einen objektiven Test einer Mühlenreihe durchführen zu können bedarf es mindestens:
- Einer Referenzmaschine, stellvertretend für alle Maschinen (welche denn ?)
- Mehrere Prüflinge aller Preisklassen
- Zeit, sehr viel davon
- Am besten mehrere Testpersonen
- Gleicher Testbedingungen
- Kaffee, Messequipment usw. sind natürlich obligatorisch.

Wie soll das alles ein Sterblicher realisieren?
Alle Mühlen nach Hause ordern, 2 Wochen testen und dann eine behalten war mir doch zu heftig.
So blieben mir nur noch: Erfahrungen Anderer zu sammeln und Probefahrten bei den Händlern.
In einem anderen Thread habe ich bereits behauptet, dass das Erreichen des Mühlen-High-End´s finanziell eher möglich ist als bei den Maschinen. Somit habe ich mich gleich auf die Erstligisten gestürzt.
Aus Informationsdurst habe ich mir dennoch eine Demoka angeschaut, sie kann mahlen, das steht fest.
Einen Händler zu finden der mehrere Mühlen zum testen hat ist nicht gerade einfach, zusätzlich hatte ich das Problem, dass ich auch noch auf der Suche nach einer Maschine war.
UNMÖGLICH hier eine Essenz zu kreiren!
Die gesammelten subjektiven Meinungen (auch der Gemeinde hier) habe ich in einen Topf geworfen, eine Nacht lang rumgerührt und eine teure Mühle bestellt.
Möglicherweise wäre alles auch mit wenigem erreicht.

Diese Frage stelle ich mir lieber als: Was wäre wenn ich doch die Andere aus der anderen Liga genommen hätte.
Oder: Am Kabel wird’s wohl nicht liegen, wobei die Mühle eher der Zuspieler ist, aber das ist eine ganz, ganz andere Geschichte……..

Gruß

 

Hi Christoph,

klare Ansage, wenn man bereit ist für ein solches Vorgehen das notwendige Kleingeld auszugeben. Für alle anderen bleibt die Suche und Zusammenstellung einer im Rahmen ihres Budgets 'stimmigen' Kette.
Und da ist dann eben das [quoteost_uid0]Qualitätsketten sollten meines Erachtens von vorne nach hinten verbessert werden[/quoteost_uid0] theoretischer Natur, denn limitierender Faktor bleibt immer das schwächste Glied. Was nützt der beste Zuspieler, wenn das Ausgabegerät schwächelt? Umgekehrt natürlich ebenso.

[quoteost_uid0]Und wenn man sich den Prozeß der Kaffee-Extraktion genau überlegt, dann kommt man zu dem Schluß, daß eigentlich die Kontaktfläche Wasser/Kaffeemehl das entscheidende Kriterium ist. [/quoteost_uid0] Wenn überhaupt, wird dies es erst dann entscheidend, wenn die sonstigen technischen Rahmenbedingungen erfüllt sind, wie Brühdruck, Brühtemperatur, Brühzeit, Brühmenge, Qualität des Brühguts usw. Und solange diese nicht erfüllt werden, sollte daran gearbeitet werden.

Aber wer weiß, was alles in Zukunft noch Bedeutung gewinnen wird. Vielleicht kommt ja bald der Netzfilter für Kaffeemühlen: 'Engagierten Baristas ist es mittlerweile geläufig, dass das Stromnetz sozusagen eine Schwachstelle darstellt, das - wie alle anderen Komponenten auch - so hochwertig wie möglich sein sollte; dass im häuslichen Stromnetz oftmals zu beobachtende Impulsspannungen, Phasendrehungen und ähnliches in den sensiblen Schaltungen beispielsweise von Mahlwerken erhebliche Schwankungen bei der Güte des Mahlguts auslösen können, ist heutzutage keine Frage mehr...'

Gruß
Ulli

 

nur auf die kaffeemaschine bezogen.

ich würde eine maschine vorziehen ,bei der es diese möglichkeiten gibt:
entkalkung mit salz.(granulat)
temperatur verstellmöglichkeit.
arbeitsdruckverstellung (arm mit manometer zum ablesen).
ciao P.

 

[quoteost_uid0="graceland"]Und da ist dann eben das [quoteost_uid0]Qualitätsketten sollten meines Erachtens von vorne nach hinten verbessert werden[/quoteost_uid0] theoretischer Natur, denn limitierender Faktor bleibt immer das schwächste Glied. Was nützt der beste Zuspieler, wenn das Ausgabegerät schwächelt? Umgekehrt natürlich ebenso.[/quoteost_uid0]
Mit dem limitierenden Faktor hast Du natürlich uneingeschränkt Recht. Aber wie ich in meinem vorigen Posting schon schrieb:

[iost_uid0]Wenn man immer nur das schwächste Glied einer Kette verbessert, läuft man Gefahr Effizienz einzubüßen und auf lange Sicht höhere Investionen als für ein bestimmtes Endergebnis notwendig zu tätigen....[/iost_uid0]

Eine Qualitätskette von vorne nach hinten zu verbessern ist einfach eine systematische und effiziente Vorgangsweise, die gleichzeitig Kosten und Fehler minimiert. Vielleicht liest Du ja mal was zum Thema Prozesssteuerung und -optimierung...


[quoteost_uid0="graceland"][quoteost_uid0]Und wenn man sich den Prozeß der Kaffee-Extraktion genau überlegt, dann kommt man zu dem Schluß, daß eigentlich die Kontaktfläche Wasser/Kaffeemehl das entscheidende Kriterium ist. [/quoteost_uid0] [iost_uid0]Wenn überhaupt[/iost_uid0], wird dies es erst dann entscheidend, wenn die sonstigen technischen Rahmenbedingungen erfüllt sind, wie Brühdruck, Brühtemperatur, Brühzeit, Brühmenge, Qualität des Brühguts usw. Und solange diese nicht erfüllt werden, sollte daran gearbeitet werden.

(Italics von mir)[/quoteost_uid0]
Diese Bemerkung deutet meines Erachtens schlichtweg auf einen gewissen Mangel an chemisch-physikalischen Grundkenntnissen. Denn die Extraktion der Aromastoffe aus dem Kaffeemehl ist der zentrale Vorgang, der Rest sind die Parameter die das Ergebnis optimieren sollen. Und daß wenn die Kontaktfläche - sprich Mahlgrad und -qualität - nicht stimmt alle anderen von Dir genannten Rahmendedingungen ins Leere gehen weiß jeder, der schon mal zu grob oder zu fein gemahlen hat....

Eine entsprechende Kaffeequalität vorausgesetzt ist eine Gaggia CC - genau wie eine Synesso Cyncra - grundsätzlich in der Lage Brühdruck und Brühtemperatur für einen guten Espresso zu erzeugen und für den Rest ist ohnehin der Barista zuständig. Aber mit den aufgezählten Parametern sprichst Du - indirekt - auch einen anderen wichtigen Punkt an: Mit ner guten Mühle und 'nem guten Barista kann man wahrscheinlich aus einer Gaggia CC mehr herausholen, als wenn man Otto-Normalverbraucher (mit 'ner Demoka) an die Synesso stellt....

Damit ergibt sich auch gleichzeitig das zunächst effizienteste Upgrade (außer man bewegt sich mit seinen Fähigkeiten bereits gemeinsam mit Schomer & Co im Top-Segment): Eine gute Mühle für 'n paar Hunderter und viel Zeit und Energie in die Entwicklung der eigenen Fähigkeiten...

...andererseits ... ich hätt auch gern eine richtig tolle Maschine ...



Edited By Walter1958 on 1124017296

 

[quoteost_uid0="Walter1958"]Eine entsprechende Kaffeequalität vorausgesetzt ist eine Gaggia CC - genau wie eine Synesso Cyncra - grundsätzlich in der Lage Brühdruck und Brühtemperatur für einen guten Espresso zu erzeugen und für den Rest ist ohnehin der Barista zuständig. Aber mit den aufgezählten Parametern sprichst Du - indirekt - auch einen anderen wichtigen Punkt an: Mit ner guten Mühle und 'nem guten Barista kann man wahrscheinlich aus einer Gaggia CC mehr herausholen, als wenn man Otto-Normalverbraucher (mit 'ner Demoka) an die Synesso stellt....[/quoteost_uid0]
Tja...genau das spreche ich einer kleinen Gaggia im Vergleich mit einem großen Gastro-Zweikreiser zumindest teilweise ab...

Ich hab dieser Tage mal ein bisschen mit einer Gran Gaggia gespielt. Ok, ist keine CC, hat nen anderen Boiler, aber ich denk schon, dass die Unterschiede nicht soo riesig sind...was hätten wir da? Fehlendes Expansionsventil, dadurch falscher Brühdruck. Fehlende Möglichkeit zur Temp.verstellung. Ein Boiler, der beim Brühen bereits nach 15sec Untertemp signalisiert, obwohl er vorher (lt. Thermostatwert der Ersatzteilliste) auf satte 107 Grad aifgeheizt hatte -> starke Temp.schwankungen während des Brühens. Eine Dusche, die nur 2 Löcher in der Mitte hat statt 8 (oder sogar 12 oder 16) über die ganze Fläche verteilt. Un das geschmackliche Ergebnis: Obwohl der Espresso nicht verbrannt schmeckt und durchaus trinkbar ist, wirkt er im Vergleich zur Carimali eben doch wie gefärbtes Wasser. Gefüttert wurde sie übrigens ebenfalls mit der Anfim (und ich behaupte jetzt einfach mal, ein guter Barista zu sein )

Greetings \\//

Marcus

 

Hi Walter,

jetzt geht das schwierig zu überschauende Variablenwechseldichvergleichsspiel los: Was passiert, wenn ich dies und jenes tausche, ersetze oder mit etwas anderem kombiniere.

Hier in unserem Fall ging es doch um die Frage, welcher Austausch einer dieser drei Variablen
-Gaggia CC
-Demoka 203
-Barista
ist der effizienteste.

Eigentlich sind es ja realistisch gesehen auch nur zwei Variable, der Barista steht ja nicht wirklich zur Diskussion. Und dann stehen die Aussagen, Maschinen-Update ist effizienter gegen Mühlen-Update ist effizienter.

[quoteost_uid0]Denn die Extraktion der Aromastoffe aus dem Kaffeemehl ist der zentrale Vorgang, der Rest sind die Parameter die das Ergebnis optimieren sollen. Und daß wenn die Kontaktfläche - sprich Mahlgrad und -qualität - nicht stimmt alle anderen von Dir genannten Rahmendedingungen ins Leere gehen weiß jeder, der schon mal zu grob oder zu fein gemahlen hat....[/quoteost_uid0]

Klar, mit einer Demoka kann man zu grob und auch zu fein mahlen, aber eben auch optimal, bezogen auf Durchlaufzeit und -menge.
Und wer schon mal mit optimalen Mahlgut mit einer zu heißen/zu kalten Brühtemperatur oder zu hohem/zu niedrigem Brühdruck oder zu weichem/zu harten Wasser extrahiert hat, der weiß auch, das etwas nicht stimmt. Den Fokus nur auf das Mahlgut zu richten, führt halt nicht zum Ziel.

Die Gaggia hat konstruktionsbedingt Schwächen bei der Bereitstellung der idealen Brüh-Temperatur, einmal durch die Thermostat-Regelung mit einem breiten 'Arbeitsbereich' und dadurch und durch den kleinen Boiler, eine geringe Temperatur-Konstanz.
Die Demoka mahlt mit einem Scheibenmahlwerk, ob dieses die Bohnen in gleich große Teile bricht, weiß ich nicht, ich vermute aber, dass hier auch eine Mahlung in unterschiedlich große Teile stattfindet.

Daher für mich die effizientere Möglichkeit: Maschinentausch.

Gruß
Ulli

ahh, da war Marcus schneller, danke für die praktische Argumentationshilfe....



Edited By graceland on 1124020030

 

ich hab den vergleich mit einer mdf und meiner rossi gehabt - sowohl an einer gaggia coffee als auch an der faema family. die unterschiede waren so minimal, das ich sie bei einer blindverkostung niemals hätte erschmecken können. natürlich erfordet die consumermühle andere tampinggewohnheiten ..., aber ich denke auch das das maschinen upgrade den größeren qualitätssprung zur folge hat.
eine sache hab ich allerdings nicht verstanden: wenn ich das schwächste glied in der kette austausche büße ich doch keine effizienz ein sondern erhöhe die qualität um das maximum (beim austausch nur eines faktors). der mühlentausch bleibt halt weiterhin eine option...

 

Ich seh' schon, ich bin hier auf verlorenem Posten...

Nachdem ich aber eigentlich schon alles zum Thema gesagt habe, das ich sagen wollte, sag ich nur noch Eines:

@Gnom

Was immer Du tust, ich hoffe Du wirst damit zufrieden...



Edited By Walter1958 on 1124032528

 

Hallo Leute,

das ist Lustig, hier passiert genau das was ich auch erlebt habe. Man ist am ende des Threads genau am Anfang.
Ich bin froh, dass der Barista tatsächlich nicht zur Diskussion stand, sonnst hätten wir 3 Meinungen zum Thema.
Fakt ist man muss halt alles selber machen, testen, probieren, anfassen, und auch das Geld ausgeben. Und DAS ist der Weg.

Wenn man dann doch eine Demoka gekauft hat und damit unzufrieden ist, was soll´s, hier eine Tuninganleitung.

@Walter
Sei nicht traurig, in den nächsten Tagen sollen meine Toy´s eintrudeln da können wir uns auch direkt austauschen. ::

 

Der Barista steht schon zur Diskussion, nämlich insofern als konsequente Verbesserung der eigenen Technik das mit Abstand billigste und effizienteste Upgrade ist. Das größte Problem bei der Espressozubereitung ist meist auf der Griffseite vom Siebträger zu finden...

Aber manchmal ist es einfach sinnvoll sich darauf zu einigen, daß man sich nicht einigen kann. Und anstatt weiterhin konsequent aneinander vorbeizureden es einfach dabei zu belassen, daß es unterschiedliche Standpunkte gibt.

Jeder muß doch für sich selbst den Weg zum "Espresso-Himmel" finden - so er überhaupt dort hin will. Und mit Geld allein ist es da nicht getan, es braucht auch 'ne Menge Zeit und Engagement....

Und anstatt in dem Fred hier weiterhin den Rufer in der Wüste zu spielen, geh ich lieber einem sinnvolleren Zeitvertreib nach, ich hab da nämlich noch ein paar Deka von dem hochinteressanten Monsooned Malabar aus dem Mocca-Club in der Küche...




[iost_uid0]"Wenn ich Espresso trinke kann ich nicht schlafen..."
"Mir geht es genau umgekehrt, wenn ich schlafe kann ich keinen Espresso trinken..."[/iost_uid0] ::



Edited By Walter1958 on 1124063393

 

Wenn der Kauf über's Internet in Frage kommt, dann schau mal bei www.eisunion.de

 

[quoteost_uid0="GnOm"]Weisst Du ob man da auch als Endkunde einkaufen kann?
Die Preise (Mazzer Mini für 350, die hab ich auch schon für über 600 gesehen) sehen so nach Gewerbe only aus.


Danke, cheers.[/quoteost_uid0]
Leider nicht definitiv, aber ein schnelles Telefonat sollte das klären ...

Die Preise (z.B. für Mazzer und Cimbali) entsprechen tatsächlich in etwa den Großhandelspreisen, aber einige User hier im Board haben schon dort gekauft...



Edited By Walter1958 on 1124194675

 

Eisunion resp. Eis-Fassbender ist quasi gepr. Boardlieferant für Mühlen der Fa. Mazzer ;-)

Ja, dort dürfen wir auch ohne Gewerbeschein einkaufen, Bruttopreise sind aufgelistet. Ich habe meine Mini auch von dort, kann nur Gutes über Eis-Fassbender sagen, schnell, freundlich kompetent - und günstig.

Grüße,
Sebastian,
der nicht verwandt, verschwägert oder sonstiges mit der Fa. ist und auch nicht auf deren Payroll steht.

 

[quoteost_uid0="Christoph Graf"]das ist Lustig, hier passiert genau das was ich auch erlebt habe. Man ist am ende des Threads genau am Anfang.[/quoteost_uid0]
So ein Thread ist für mich wie eine Art "Lehrgang".
Als Einsteiger in die Espresso-Welt, der in seinem Bekanntenkreis
nur VA-Benutzer um sich hat, ist dies eine tolle Möglichkeit
Infos "herauszuziehen".

Dankeschön und weiter so,
auf viele weitere interessante Diskussionen . . .

increase peace
winterland78