Bauprojekt: Dual-Thermoblock, Dual-Kolbenpumpe, Single Group Maschine

Diskutiere Bauprojekt: Dual-Thermoblock, Dual-Kolbenpumpe, Single Group Maschine im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, das hier wird der Baubericht Thread zu meiner Espressomaschine. Ich befinde mich am Ende der Planung, sodass ich noch auf...

  1. Pflunz

    Pflunz Mitglied

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    Hallo zusammen,

    das hier wird der Baubericht Thread zu meiner Espressomaschine. Ich befinde mich am Ende der Planung, sodass ich noch auf eventuelle Probleme reagieren kann. Deshalb wollte ich nun erst einmal das Konzept vorstellen und fragen ob euch noch etwas auffällt.

    Aufbau:

    Grundsätzlich besteht die Maschine zunächst einmal aus zwei Thermoblöcken (genauer Thermocoil) von Jura. Diese brauchen je 1.3kW und bestehen aus einem Aluminiumblock, indem eine Edelstahlrohr-Spirale sowie eine Heizspirale eingelassen ist.
    Jeder Thermoblock bekommt eine eigene Pumpe. Doch im Gegensatz zu normalen Espressomaschinen habe ich hier keine Vibrations-, Rotations- oder Getriebepumpen, sondern nutze eher das Prinzip eines Handheblers, bei dem ein Kolben in einem Zylinder das Wasser durch den Espresso presst. Im Gegensatz zum Handhebler passiert das nicht mit Armkraft, sondern der Kolben wird über eine Kugelumlaufspindel und einem untersetzten Schrittmotor angetrieben. Der Vorteil ist hierbei, dass ich im Gegensatz zu anderen Pumpen tatsächlich den Durchfluss steuern kann (und nicht den Druck danach regeln muss, wie bei den anderen Pumpen). Das bedeutet ich weiß zu jeder Zeit wie genau groß mein Wasserfluss ist, ohne ihn zu messen.
    Hierbei ist die Maschine nicht wie beispielsweise eine Ascaso Duo aufgebaut, bei dem ein Thermoblock nur für Dampf und einer nur für den Espresso zuständig ist (das ist nur eine Betriebsart), sondern ich kann durch die Ventile auch das Wasser von beiden Thermoblöcken erst knapp vor der Brühgruppe zusammenmischen. So kann ich mir mit einem etwas kälteren und einem etwas heiseren Thermoblock immer die ideale Brühtemperatur mischen. Der Wasserweg sieht folgendermaßen aus:
    Wasserweg.png

    Ventile V1 und V2 sind 3-Wegeventile und schalten zwischen Tank und Thermoblock um. An den Pumpen sind jeweils auch ein Druckmesser sowie ein Überdruckventil angebracht (zweiteres ist nicht eingezeichnet). Ventil V3 und V4 ermöglichen es zwischen Dampfbetrieb oder Mischbetrieb umzuschalten. Ursprünglich war hier ebenfalls ein Dreiwegeventil geplant, aber aus mehreren Gründen ist es einfacher hier zwei 2-Wegeventile zu nehmen.
    Das Wasser wird kurz über dem Brühgruppen-3-Wegeventil (hier anders benutzt als sonst) gemischt und bis die Wunschtemperatur erreicht ist in die Auffangschalte (oder Tank, mache ich von der Menge abhängig die ich brauche) geleitet. Alternativ kann so auch frisches Heißwasser mit exakt bestimmter Temperatur bezogen werden. Bei der korrekten Temperatur wird auf die Brühgruppe umgeschaltet, bei der die Temperatur dann direkt über der Dusche weiter gemessen und gegebenenfalls korrigiert werden kann.
    Zum Druck ablassen verwende ich nicht nur ein eigenes Ventil, sondern auch einen eigenen Weg. Anstatt das Restwasser durch das Sieb zurück zu drücken, wird die Dusche mit einer Hohlschraube nach oben geschraubt, an der dann das Ventil V7 angebracht ist. So werde ich hoffentlich das Rückspülen los.
    Beim gleichzeitigem Dampfbetrieb habe ich natürlich nur den einen Thermoblock, kann also nur durch heizen oder nichtheizen die Wassertemperatur beeinflussen. Allerdings bin ich auch der Meinung dass keiner den exakt temperierten Espresso im Cappuccino braucht.

    Features:
    • echtes Flow Profiling möglich
    • Pressure Profiling möglich
    • Temperatur Ürofiling möglich (Brühgruppe besteht innen quasi nur aus Teflon, also kaum Wärmekapazität).
    • Exakt geregelte Heißwassertemperatur. Eventuell mit "Tassenabkühlungsausgleich".
    • Wägezelle am Abtropfgitter. Nicht nur starten der Bezugszeit und Menge durch den ersten Tropfen kann so erkannt werden, auch beispielsweise ob ein oder zwei Espressotassen oder Cappuccinotassen aufgestellt sind. So kann automatisch die Flowmenge beispielsweise verdoppelt werden
    • Temperaturmessung an der Dampflanze. Wird durch einen parallel zur Lanze angebrachten Temperatursensor verwirklicht. Hier kann automatisch das Dampfen gestartet werden wenn die Lanze in die (kalte) Milch gesteckt wird und automatisch bei erreichter Temperatur gestoppt werden.
    • Beheizbare "Brühgruppe". Hier soll nur das Gewinde für den Siebträger beheizt werden (thermisch vom Rest quasi isloliert), um den Siebträger mit Auslauf beheizen zu können.
    • Auch ist ein "Rückziehen" von Wasser aus dem Thermoblock möglich. Dadurch ist der Thermoblock leer und auch beim Dampfen muss nicht erst das Wasser abgelassen werden.
    • Dampfdruckregelung beim Dampfen möglich. Bei kleineren Gefäßen (wenn nur eine Cappuccinotasse erkannt wurde) wird der Dampfdruck reduziert.
    • Ich erwarte einen relativ leisen Betrieb, da die Schrittmotoren mit hohen Mikroschritten angesteuert werden. Auch ist für das Dampfen kein pulsen der Pumpe nötig, sondern es kann kontinuierlich eine genau bestimmte Wassermenge eingepumpt werden.
    • Zwei Encoder vorne rechts und links um die Maschine aufzuwecken und auch live sowohl Flow als auch Druck einstellen zu können (wie bei einem Labornetzteil maximale Spannung und maximalen Strom soll man hier maximal Flow und maximal Druck einstellen können, wobei jeweils das Maximum limitiert).
    • Steuerung über Raspberry 7" Touchscreen mit Python und PyQT5. Mikrocontroller wird durch die Raspberry JTAG Schnittstelle gedebuggt und programmiert.
    • Außerdem ist eine Raspberry Kamera unter der Brühgruppe angebracht. Nur als Spielwiese, um beispielsweise den ersten Tropfen zu erkennen oder automatisch beim Blonding der Bezug zu stoppen (künstliche intelligenz möglich. Sogar automatische Parameterkorrektur).
    • Regelung übernimmt ein STM32H7, wobei die Mischtemperatur vermutlich durch einen Smith-Prädiktor, die Thermoblöcke vermutlich mit PID mit Feedforward (ich weiß ja genau wieviel Wasser durch den Block fließt) geregelt werden. Dieser kann außerdem die Spannung des Raspberrys deaktivieren.
    • Kein Tank. Ja, ist ein Feature. Da ich hier quasi nur Flaschenwasser benutzen kann, werde ich so einfach die Flasche als Tank dahinter stellen. Festwasser wäre ebenfalls möglich.
    Damit man sich das besser vorstellen kann habe ich mal eine animierte Explosionszeichnung hochgeladen. Die Verkleidung habe ich jetzt etwas zusammengeschustert, da ich Bohrlöcher, Befestigungskanten usw. erst ganz am Ende machen werde wenn ich weiß dass ich nichts mehr ändern werde. Auch der Ausschnitt (für Glas) in der Seitenverkleidung ist noch unbemaßt.
    Auffangschale lässt sich nach vorne herausziehen, während das Abtropfblech montiert bleibt. Vermutlich werde ich sie noch etwas höher machen, im Moment fasst sie nur ca. 400ml.



    Material (Maschine sowie Wasserweg) ist ausschließlich Edelstahl, PTFE, PLA sowie PPS.
    Die Verkleidung werde ich sobald sie fertig geplant ist lasern und biegen lassen. Material sind 4mm und 2mm.

    Gesamt 7 Ventile (24V), 2 Thermoelemete Typ K, 4 Pt1000 Sensoren, 2 Heizpatronen, 3 Drucksensoren.

    Maße: LxBxH: 306x230x385 (ohne Siebträger)

    360° Ansicht:
    slow.gif

    Funktionierende Elektronik.
    Elektronik.jpg

    Was sich sonst so angesammelt hat:

    Zeugs.jpg

    Falls jemand Feedback hat, gerne her damit :)

    Liebe Grüße
    Gerald
     
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  2. #2 Dale B. Cooper, 02.07.2020
    Dale B. Cooper

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    Endlich jetzt richtigherum. :D :D :D Also die Pumpenmechanik im Kaltwasserbereich vor den Boilern. Das hat nur Vorteile.

    Das Konzept, TB zu verwenden, halte ich hier allerdings für eher hinderlich bis regeltechnisch aufwendig, weil der Wärmetauschgrad vom Durchfluss abhängt. Kann man berechnen und gegenregeln, macht es nur nicht einfacher.

    Pumpe --> Kolbensystem mit Schrittmotor(servo) --> Boiler tut bei mir super. Ne konstante Druck-Regelung zu bauen, war ich zu faul für, geht aber natürlich, weil du schnell den Schrittmotor stellen kannst. Bei mir nur nicht so gut, weil ich die Schrittmotorsteuerung nicht selber gebaut habe. Die billigen Drucksensoren (glaub ich hab den gleichen wie in der Slayer) sind supereinfach zu verwenden. Hab statt des Dreiwegeventils nach den Kolben allerdings zwei einzelne Ventile verwendet. Geht auch.. ist aber natürlich uneleganter als mit 3 Wegen.

    Ich würde an Deiner Stelle erstmal einen Zweig bauen und den mal systematisch durchmessen. Gerade dT(flow) ist hier spannend, würde ich erwarten.

    Beste Grüße,
    Dale.
     
  3. Pflunz

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    Ja, das auf jeden Fall. Wobei ich erwarte, dass die Temperatur nicht direkt vom Fluss abhängt, sondern von der Verweildauer im Thermoblock. Ist im statischen Fall das gleiche, wenn sich die Flussrate aber beispielsweise schnell reduziert, hat das Wasser welches direkt danach vorne herausfließt immer noch gleich Temperatur wie vorher, trotz deutlich geringerer Flussrate. Nur das Wasser wird mit der Zeit heißer, da die Verweildauer des Wassers im Thermoblock steigt. Der Zusammenhang zwischen Verweildauer und Temperatur wird ziemlich nahe an einer Exponentialfunktion sein, die sich der Thermoblocktemperatur annähert. Jetzt kommt es dann einfach darauf an, wie nahe man schon an dieser Temperatur ist, also wo man sich auf dieser e-Funktion befindet.
    Das ganze gilt natürlich erst einmal nur für einen Thermoblock. Ich kann ja recht zügig kälteres Wasser hinzumischen, so dass ich das zumindest nicht nur durch Heizen oder Nichtheizen ausgleichen kann.
    Leider findet man tatsächlich keine Information über genau dieses Problem. Von daher wird es auf jeden Fall interessant :)
     
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  4. #4 sokrates618, 03.07.2020
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    Hallo Gerald,
    das Konzept hört sich spannend an. Endlich mal jemand, der von vornherein sein System regelungstechnisch konzipiert hat. Bin gespannt auf die Ergebnisse.
    Gruß, Götz
     
  5. #5 Dale B. Cooper, 03.07.2020
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    Die Temperatur von TB1 ist konstant über 100 Grad Celsius geplant? Das hab ich eben erst gesehen.. Hmm.. spannend.
     
  6. Pflunz

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    Ich denke die Temperatur beider Thermoblöcke ist variabel. Das einzige was ist, ist dass TB1 heißer ist als TB2. Möchte man beispielsweise 90°C als Zieltemperatur, wird TB1 vielleicht auf 100°C geheizt und TB2 auf 90°C. Das Wasser was dann herausfließt hat dann bei TB1 um die 95°C und bei TB2 um die 85°C. Dann kann man das gut mischen. Im Dampfbetrieb würde dann TB1 auf ~140°C erhitzt werden und TB2 auf 95°C, damit TB1 eben das Wasser verdampft und TB2 eine Wassertemperatur von 90°C ausgibt.

    Wie groß die Offsets sind muss ich natürlich alles testen. Aber am Prinzip sollte sich nichts ändern.
     
  7. #7 Iskanda, 03.07.2020
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    Ich finde das gut und ich finde diese Idee witzig:
    upload_2020-7-3_17-34-34.png

    Auch wenn ich Boilermaschinen einer Thermoblockmaschine immer vorziehen würde, passt das sicher gut zu dem Ansatz. In jedem Fall wird das ein interessanter Ausflug auf unbekanntes Terrain. Es wird halt etwas Geld kosten, aber ist dir sicher bewußt. Viel Erfolg.
     
  8. #8 Bernie_J, 03.07.2020
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    Wow, abgefahren.
     
  9. #9 Santelmo, 03.07.2020
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    Ich schließe mich dem Vorredner an. Verneigung, @Pflunz, auch schon in diesem Stadium.

    Abonniert.
     
  10. #10 benötigt, 04.07.2020
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    Ich finde es bei Deinem Konzept gut, die Schwächen bestehender Systeme als Ansatz für eine innovative neue Lösung zu nehmen. Technisch kann ich Dein Konzept nicht kommentieren, nur aus Nutzersicht bewerten. Und das ist vielversprechend.

    Hast Du schon eine Ahnung, welches Budget Du insgesamt einplanen musst?
    Wird die Maschine eine Einzelanfertigung bleiben, oder wird sie so konzipiert, dass auch eine Überführung in Serienproduktion denkbar ist?
     
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    Ich finde es auch klasse. Verstehe ohnehin nicht, dass das bisher nur Decent so macht. Patente haben sie da ja nicht, oder? Ist ja gut für sie aber schade für uns Kunden/Interessenten keine Alternativen zu haben.

    In jedem Fall ein super Projekt (auch wenn es natürlich nicht eine für alle kaufbare Maschine zum Ziel hat) mit vielen tollen Ideen. Ich drücke die Daumen und bin super gespannt, wie es verläuft :)
     
  12. #12 Dale B. Cooper, 04.07.2020
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    Zum Thema Espressomaschine mit elektrisch betätigten Kolben hat Duval sehr großflächig patentiert. Eine kommerzielle Nutzung kannst du vergessen oder erst nach Patentstreit.

    Das ist übrigens nicht nur meine Meinung, sondern auch die meines Patentanwalts, den ich nach bzw. während der Fertigstellung meines Demonstrators damit mal beauftragt hatte..

    @Pflunz kann dir die Details gerne zur Verfügung stellen..

    Beste Grüße,
    Dale.
     
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    Achso interessant! Aber ich meinte das Mischen der Brühtemperatur aus zwei unterschiedlichen temperierten Zuflüssen. Erscheint mir (als Laie!) erstmal die vernünftigste Variante um Temperaturstabilität bei variablem Fluss mit Thermoblöcken zu realisieren.
     
  14. #14 Dale B. Cooper, 04.07.2020
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    Achso. Den Teil kann ich nun gerade überhaupt nicht nachvollziehen.

    Imho gesättigte BG ran und dann nen Boiler für Dampf. Ersteres hab ich auch so gemacht. Schnelle Mischventilsteuerung und ne wie auch immer temperierte BG, wäre mir regeltechnisch zu komplex. Und auch unnötig.
     
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    Und durch die gesättigte BG erreicht man dann die gewünschte Temperatur unabhängig vom Fluss? Müsste die nicht, zumindest bei höherer Flussrate, über der Zieltemperatur liegen (wie ja auch der TB), was aber bei niedrigem/keinem Fluss dann wieder ein Problem wäre?
     
  16. #16 Dale B. Cooper, 04.07.2020
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    Jein. Beim Thermoblock hast du ne erheblich größere Differenz zwischen Regeltemperatur TB zu Ausfluss. Im Kessel ist so viel Wasser, dass das näherungsweise egal ist. Deswegen ist ein TB auch so schnell warm. Konstant hohe Temperatur, aber relativ geringe Wärmekapazität.

    Dale.

    Edit: ich will nicht sagen, dass das nicht geht oder so. Ich weiß nur nicht, ob der Aufwand da nicht vielleicht einfach zu hoch ist im Vergleich. Aber das kann man ja rausfinden. Bin echt gespannt.
     
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    Ja ok klar. Dann haben wir aneinander vorbei geredet. Ich meinte ja bei vollständigem Verzicht auf Kessel (wegen Aufheizzeit, Durchlaufentkalkung, Energieeffizienz). Aber ja, ich habe schon mitbekommen, dass ich was diese Vorliebe angeht, hier in der Minderheit bin ;)
     
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  18. #18 Dale B. Cooper, 04.07.2020
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    Ist eigentlich ja auch keine Mehrheitsentscheidung.. :) jeder wie er mag und es vorzieht.. und hier insbesondere, wie @Pflunz es mag.
     
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    Ja natürlich, da hast du recht. Ich wunder mich halt immer mal wieder/noch, dass es da so wenig Angebote am Markt gibt (ich kenne halt nur das eine), aber eigentlich ist das klar, solange kaum jemand TB-Geräte mit Profiling nachfragt.
     
  20. Pflunz

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    Ja, das liebe Geld. Ich habe extra mit einer Exceltabelle angefangen um mir alles aufzuschreiben was ich dafür ausgegeben habe. Durch mehrere Veränderungen stehen da Dinge drin die ich nun nicht mehr bauche, aber irgendwann habe ich aufgehört dort Dinge einzutragen die ich ausgegeben habe...
    Hauptpunkte welche ich auch verwende:
    • Platinen, Elektronikbauteile, Raspberry, Display und Netzteil: 500€
    • Temperatur und Druck Sensoren: 200€
    • Magnetventile: 200€
    • Thermoblöcke: 2x30€
    • IQS Steckverbinder und Edelstahlfittinge: 200€
    • Encoder: 60€
    • Stahl für Kolben und Zylinder: 150€
    • Kleinzeugs wie Duschsieb, Schläuche, ECM Dampfrohr etc... : 200€

    Gekauft aber nicht benötigt (Heizung, Edelstahlventile, SSRs ...) vielleicht so 300€

    Was noch fehlt:
    • gelaserte und gebogene Bleche: 500€
    • Motoren: 60€
    • Zahnriemen und Scheiben: 100€
    • Kugelumlaufspindel und Mutter, Lagerung: 150€
    • Kleinzeugs was man einfach brauch: 200€
    Das Schweißen des Zylinders und das Abdrehen des Kolbens und der Spindeln macht mir die Werkstatt im Geschäft.

    Und ja, dafür bekommt man einiges an Espressomaschine gekauft. Besonders die Decent wäre für mich natürlich interessant. Aber kaufen ist ja langweilig :)

    Ist rein für mich geplant. Theroretisch ist ein Nachbauen allerdings auch einfach möglich, da ich ja keine Spezialanfertigungen habe. Das Abdrehen beschränkt sich auf Zylinder und Spindel, wobei hier das Ein- und Ausspannen der Werkstücke das ist was am längsten dauert. Als Duschplatte fräse ich mit einer "Käsefräse" etwas Teflon. Das Schweißen sind insgesamt 8 Nahten.
    Das teure an den Blechen ist die "Engineering Fee". Das erste Set kostet im Bereich von 500€, wenn ich zwei bestelle kosten beide zusammen 600€...
    Das einzige was ich nach China ausgelagert habe war die Produktion der Leiterplatten. Hier waren die jeweils 5 Stück immer noch deutlich günstiger als eine in Deutschland.

    Das würde mich rein aus Neugierde interessieren :) Habe spontan das Patent WO2015191648A1 entdeckt. Ich lese das aber als Laie so, wie wenn die integrierte Heizung am Kolben ein zentrales Element ist. Das hätte ich ja nicht. Ich finde auch die Erfindungshöhe ziemlich flach. Espressomaschine mit Vibrationspumpe gibt, mit Rotationspumpe gibt es, mit Getriebepumpe.. Aber wehe jemand baut eine elektrische Kolbenpumpe (ohne Elektrik gab es ja auch schon) ein, das muss dann patentiert werden... Aber ja, in der Welt leben wir nun einmal :)

    Auf diesen Unterschied bin ich gespannt. Ich glaube aber, dass er gar nicht so groß ist. Immerhin muss das Teil ja auch Wasser für einen Kaffee heiß genug machen. Bei den alten Thermoblöcken aus zwei Teilen vielleicht, aber bei den aktuellen befindet sich etwa 1meter Leitung dazwischen. Auch die gesättigste aller Brühgruppen hat vielleicht so 10cm, in denen die Wassertemperatur noch "geglättet" wird. Zumindest die Decent zeigt, dass es geht. Und ich denke ich habe auch ein Modell welches das Verhalten sehr gut beschreibt :)
    Ich bin ebenfalls gespannt :)
     
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