Bazzar A 3 versus BFC Arte di Vittoria

Diskutiere Bazzar A 3 versus BFC Arte di Vittoria im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo! Bin seit einiger Zeit mit großem Interesse Euren fachlichen Ergüssen gefolgt und würde nun gerne mit einer Kernfrage aus dem Schatten der...

  1. #1 Vincent Kluwe-Yorck, 23.08.2006
    Vincent Kluwe-Yorck

    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    Hallo!
    Bin seit einiger Zeit mit großem Interesse Euren fachlichen Ergüssen gefolgt und würde nun gerne mit einer Kernfrage aus dem Schatten der User-Anonymität heraustreten.
    Zunächst zu meinem Ist-Status: Besitze seit vielen Jahren eine Bazzar A 2, die unermüdlich ihren Dienst verrichtet und von mir peinlichst gepflegt und gehätschelt wird (in Anlehnung an Meat Loaf's Hit "I'd Do Anything For Love") nach dem Motto "I'd Do Anything For Taste"!!
    Mein Mahlemühlchen ist wohl nicht ganz auf dem Niveau dieses feinen Maschinchens: leider nur eine Nemo Lux, die mir damals für um die 300 Deutschmark schon hart über die Grenze vorkam. Hab damals eben noch nicht gewußt, dass das teure Objekt der Begierde immer die Mühle sein muss und nicht die Macchina! Muss allerdings sagen, dass die Kombi mit einigermaßen artistischer Handhabung einen ziemlich feinen Espresso zustande bringt – wenn auch zugestandener Maßen die Quanten eher gehüpft als gesprungen werden (zitiere hier aus einem Eurer Threads für diplomierte Bohnen-Physiker, hihi). Bei der Befüllung habe ich mich auf Mocambo Oro eingeschossen, nachdem ich so einiges aus Kolumbien (nein, nicht das weiße Kaffepulver – ergibt eine für meinen Kopf zu stronge Dröhnung!!), Brasilien und Jamaica probiert habe.
    Nun zur Frage: Mittlerweile reif für die Aufsteiger-Liga, würde ich mich hardwaremäßig gerne verbessern. Diesmal will ich aber das Pferd von der richtigen Seite her aufzäumen und habe mir deshalb zunächst die Mühle als Herzstück der Operation Oberliga ausgeguckt: Mazzer Mini E (Variante A oder B ist noch nicht entschieden, da ich die Vorteile der beiden nicht so recht erkennen kann. Vielleicht auch hier ein Tip von Euch?). Ich denke, mit dieser Wahl finde ich Euer allgemeines Wohlgefallen. Der Tamper als nächst wichtiges Hilfmittel steht auch schon fest: Ein solides Edelstahlteil mit griffigem Holzknauf und passendem Durchmesser für E 61.
    Nun zur Macchina: Faema-Brühgruppe soll es sein und Edelstahl-Gehäuse wäre aus Soliditäts- und Designgründen ganz nett. Und da ich zwischendurch immer wieder gerne mal einen Espresso Macchiato trinke, halte ich eine Zweikreismaschine für sinnvoll. Habe mich nun auf Bazzar A 3 und BFC eingeschossen:
    Könnt Ihr mir etwas über die „inneren Werte“ der beiden Fabrikate berichten? Es gibt ja einige Besitzer hier im Forum! Die Bazzar punktet mit dem ganz easy per Doppelgriff abnehmbaren Tassenhalter und der per Stahlgriff leicht herausziehbaren Abwasserschublade – im täglichen Geschäft sicher nicht zu unterschätzende Merkmale. Aber wie sieht es im Innern der beiden Maschinen aus? Ist der Mehrpreis von fast 500 Euronen bei der Bazzar durch überlegene Qualität gerechtfertigt?
    Dass BFC bei Euch ziemlich hoch im Kurs steht, habe ich schon gelesen, aber welches Modell? Die Junior ist erheblich billiger als die Levetta, den technischen Unterschied kann ich aber auf der BFC-Website nicht erkennen, muss es allerdings bei dem Preisunterschied wohl geben. Kann ja nicht nur das bei der Junior fehlende (zugegeben hochattraktive) Alu-Label auf dem Gehäuse sein!!
    Ein Haupt-Kriterium wäre für mich auch die Handhabung der Pflege / Entkalkung. Laut Bedienungsanleitung auf der Website ist das bei der Bazzar A 3 relativ unproblematisch. Und da ich ausschließlich entkalktes Wasser benutze (aus dem hocheffektiven Carbonit-Entkalker), dürften auch die nötigen Zyklen ganz ok sein. Wie ist das bei der BFC? Habe in einem Thread gelesen, dass man dafür eine Service-Station braucht – und gleich zwei Mal im Jahr!! Na schönen Dank auch! Das wären ja Betriebskosten, für die ich meine 4-5 Espressi täglich vom Pizza-Service kommen lassen könnte!
    So, ich hoffe die Harten unter Euch haben bis hier durchgehalten und sind Willens, mir meine hilflosen Fragen zu beantworten.
    Herzlichst,
    Vincent
     
  2. #2 Vincent Kluwe-Yorck, 23.08.2006
    Vincent Kluwe-Yorck

    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    Ein P.S.

    Habe bei meiner A 2 immerhin eine ganze Menge gelernt. Z.B. wie groß der Unterschied ist, ob man die Maschine gründlich reinigt oder die Pflege vernachlässigt – deshalb bin ich ja zum Putzfreak geworden: Lieber etwas häufiger und gründlicher reinigen, dann passt auch die Qualität der Crema. Will damit nur noch einmal betonen, dass es mir wirklich wichtig ist, wie leicht sich die Neue reinigen lässt!
     
  3. #3 DierdreDipstick, 23.08.2006
    DierdreDipstick

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    Sieht gut aus, die A3. Seit wann gibt es die eigentlich?

    Ich würde mal sagen, daß die Hauptvorteile der A3 in der höheren Dampfleistung aufgrund des großen Kessels liegen. Wenn Du auf das Milchaufschäumen gesteigerten Wert legst, dürfte das ein gewichtiger Vorteil sein. Über die BFC-Maschinen liest man desöfteren, daß gleichzeitiges Aufschäumen und Espressobeziehen kaum vernünftig möglich ist. Ich habe noch nicht mit einer BFC gearbeitet, schätze allerdings, daß die der Isomac Relax recht ähnlich ist. Und da ist mir der 1,2L Kessel eindeutig zu klein. Ob es allerdings für das Geld die A3 sein muss, sei dahin gestellt. Ich denke, da gibt es bessere Preis-/Leistungsverhältnisse.

    Berücksichtige beim Abschätzen der Wichtigkeit des Milchaufschäumens auch, daß sich, hast Du einmal einen Zweikreiser, Dein Trinkverhalten etwas in Richtung Cappuccino/xxx Macchiato verschieben könnte.

    Übrigens brauchst Du Dich für die Lux-Mühle nicht schämen. Meiner Meinung nach eine Anfängermühle, die für die A2 so richtig angemessen ist.

    Gruß, Andreas
     
  4. #4 Vincent Kluwe-Yorck, 23.08.2006
    Vincent Kluwe-Yorck

    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    Dank!

    Lieber Andreas!
    Danke für Deinen versöhnlichen Kommentar zu meiner Lux. Weiß schon, was ich an ihr habe – mit Rücksicht auf das immerhin ganz passable Ergebnis. Allerdings sehe ich auch die Limitationen, wenn Jim Schulmann anmerkt, dass es "Consistency" in der täglichen Produktion erst ab 1.000 USD geben dürfte. Das ist eben genau das, was meiner Kombi fehlt und die ich mit meiner Neuerwerbung gerne erreichen würde. Consistency. Schönes Wort!
    Sieht schon cool aus, die A 3, gell? Muss es seit diesem Jahr geben – weiß nicht genau, wann Kollege Tsantidis seine Page aufgemöbelt hat. Aber sooo groß ist der Unterschied der Kesselgröße auch wieder nicht, für meine gelegentlichen Shots wird's wohl bei beiden reichen! Und ich glaube Dan Kehn (?) hat irgendwo gesagt, die Levetta sei mit ihren Gastrokomponenten eines der zuverlässigsten Maschinchen auf dem Markt.
    Schwere Entscheidung. Zumal ich das im Übrigen wohl völlig sinnlose Livello (weil eingebaute elektronische Wasserstandskontrolle) der A 3 schon supergeil finde – optikmäßig! Futurema vermarktet die Maschine übrigens exakt unter der gleichen Bezeichnung auf dem Weltmarkt: A 3 Livello!
    Gruß,
    Vincent
     
  5. #5 DierdreDipstick, 23.08.2006
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    Re: Dank!

    Na ja, 1,2L zu 2,1L ist schon ein beachtlicher Unterschied! Und das Kesselvolumen ist nicht das einzige entscheidende Kriterium für einen guten Dampfer. Bei der Abstimmung des Thermosyphons haben die Ingenieure bei einem größeren Kessel einfach mehr Möglichkeiten. Meiner Meinung nach muss es Ziel bei der Auslegung des Wärmetauschers sein, daß die optimale Espressotemperatur bei einem eher hohen Kesseldruck erreicht wird, die Maschine aber trotzdem nicht zum Überhitzen neigt. Manche drehen hier den Kesseldruck bei ihren Maschinen auf unter 1 bar herunter. Gut aufschäumen kann man dann nicht mehr.

    Außerdem sind Vierlochdüsen einfach geiler :wink:

    Lies nicht zu viel bei den Amis. Entgegen ihrer sonstigen Gepflogenheiten verkopfen die das Thema Espresso so dermaßen, das ist kaum zu glauben.


    Es sind aber doch diese scheinbar sinnlosen Dinge, die manchmal wichtig sind. Sollte an der Maschine alles technisch sinnvoll sein, dürfte aber lieblos aussehen, gäbe es kein Argument mehr die Oscar nicht zu kaufen. Dann wäre die aber auch mit Sicherheit nicht so preiswert.

    Gruß, Andreas
     
  6. #6 Vincent Kluwe-Yorck, 23.08.2006
    Vincent Kluwe-Yorck

    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    OUPS - ist mir wohl was unterlaufen! Hatte 1.8 l Kesselvolumen in Erinnerung, und das wäre ja im Vergleich zu 2.1 l wirklich nicht die Welt gewesen – danke für Deinen Hinweis, Andreas.
    Und Deiner Kritik der Verkopfung des Themas durch die Amis folge ich ebenfalls nur zu gerne. Dass ich da überhaupt rumstochere, liegt nur daran, dass es so schwer ist, als Barista di Casa etwas speziellere Informationen zu finden und dann pickt man die Brosamen eben, wo man sie findet! Schwöre aber Stein und Bein, das in Zukunft einzuschränken!!
    Und nun zu unserem Lieblingsaspekt::::!!!:::::: Die A 3. Offensichtlich möchtest Du mich gerne in diese Richtung lancieren und ich will mich ja auch gerne lancieren lassen. Wie Du an meinen Formulierungen vielleicht gesehen hast, habe ich auch einen ausgeprägten Sinn für nette Sinnlosigkeiten, die das Leben angenehmer machen (warum quälen wir uns denn alle mit dieser scheiß mühsamen und scheiß teuren Espressokocherei herum, statt einfach ein Kaffeeböhnchen in kochendes Wasser zu schnipsen und gut is?!?). Eine Oscar käme mir jedenfalls nicht ins Haus!!!
    Die A 3 gefällt mir rundum, nur hat mich der Hinweis auf die Gastrokomponenten der Levetta (oder besser Junior Plus, wie sie offensichtlich korrekt heißt) beeindruckt und ich möchte nicht gerne 500 Euro-Sesterzen mehr ausgeben und dafür „schlechtere“ Komponenten einkaufen. Aber vielleicht sollten wir hier die A 3-Besitzer mit persönlichen Erkenntnissen zu Worte kommen lassen? Und so, wie ich olle Tsandidis von Bazzar seit Jahren kenne, glaube ich nicht, dass er Müll in seinen Maschinen verbauen lässt. Er ist eher der Typ, der nicht ausschließlich von geschäftlichen Interessen umgetrieben wird, sondern als echter Aficionado auch persönlichen Ehrgeiz in seine Produkte legt.
    Andererseits beeindruckt mich die über Jahre konsistent positive Beurteilung der BFC in unserem Forum, so richtig Scheiße kann sie also auch nicht sein. Und dann der riesige Preisunterschied: aktuelles Angebot 1.149,- plus Versand. Hmmm – schwierig, schwierig!
    Na mal sehen, was hier noch an Kommentaren kommt, bin sehr gespannt.
     
  7. #7 old harry, 23.08.2006
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    öhm... , steh ich auf'm schlauch, oder ist die bazzar A3 nicht einfach eine umgelabelte isomac tea? falls dem so sein sollte, dann ist auch deren boiler nicht grösser als die 1200 ml, mit denen auch die BFC aufwartet.

    der allgemeinen verwirrlichkeit um die verschiedenen BFC-typenbezeichnungen hat sich unser aller experte für solche fragen, earl grey, vor einiger zeit mal mutig entgegen gestellt und eine kurze übersicht zwecks unterscheidung der einzelnen modelle verfasst:

    nun hierzu:

    die notwendige entkalkung ist sozusagen systemimmanent. und da beide von dir anvisierten maschinen nach dem selben technischen prinzip funktionieren, ist auch die zu wählende methode zur beseitigung allfälliger verkalkungen dieselbe. bei verwendung von entkalktem wasser ist eine entkalkung allerfrühestens nach zwei, drei jahren angezeigt. ob du eine solche dann selbst vorzunehmen, oder dem fachmann zu überlassen gedenkst, hängt von deinem handwerklichen geschick und/oder deinem basteltrieb ab - wobei sich die kosten, auch wenn's der fachhändler für dich erledigt, deutlich unter denen für die selbe zeit zu veranschlagenden gebühren für den pizzalieferanten bewegen dürften.
     
  8. #8 old harry, 23.08.2006
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    nachtrag: mea culpa! habe soeben die neue bazzar A3 livello gefunden - und die ist definitv keine gelabelte isomac tea. :oops:
     
  9. #9 Vincent Kluwe-Yorck, 23.08.2006
    Vincent Kluwe-Yorck

    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    Danke, Old Harry!
    Das war ja schon ziemlich hilfreich!
    Mit Isomac stehst Du allerdings tatsächlich auf dem Schlauch. Isomac hat nur ganz am Anfang die Maschinen für Bazzar gebaut. Und das war nicht einfach "umgelabelt": Herr Tsantidis hat das Design der Maschinen und ihre technische Ausstattung vorgegeben und einen Hersteller gesucht. Und das war in den 90ern eben Isomac. Als die dann das Design geklaut und auf dem Weltmarkt vertickt haben und im Zuge dessen zwecks besserer Rentabilität die Qualität schlechter wurde, war Tsantidis begreiflicherweise gar nicht glücklich und lässt seitdem bei Futurema bauen. Sämtliche Bazzar-Modelle haben also nicht das geringste mit Isomac zu tun. Wie das mit dem umlabeln heute ist, weiß ich nicht. Tatsache ist jedenfalls, dass Futurema exakt die gleichen Maschinen mit den gleichen Modellbezeichnungen auf dem Weltmarkt vertreibt. Wahrscheinlich ist die Firma Bazzar zu klein, bzw. die jährliche Abnahmemenge zu gering, um sich die Rechte, bzw. das Copyright weltweit zu sichern – dafür dürfte die Entwicklung der Maschinen zu teuer gewesen zu sein, um die Kosten einzuspielen. Ich vermute, dass die vertraglichen Vereinbarungen seinen exclusiven Vertrieb in Deutschland sichern und der Weltmarkt ist ihm Wurscht, da er den ohnehin nicht abdecken kann.
    Puh - kompliziert. Hoffe aber, es hat geholfen, hier einige Verwirrung aufzuklären!
     
  10. haemmi

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    Also das mit den Gastrokomponenten gehört eher in die Schublade dummes Verkäufergeschwafel. Teilweise stimmt es für alle Maschinen, z. B. Magnetventile, auf der anderen Seite ist es so gut wie immer gelogen, siehe Pressostate.

    Was mich bei der A3 eher abschrecken würde, ist der Preis. Ab 1590,-- Euro, meine Herren! Da ist es aber nicht mehr weit bis zur Cimbali.

    Gruß, Andreas
     
  11. #11 old harry, 23.08.2006
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    alles klar - siehe oben. und ja, futurema dürfte der eigentliche hersteller der macchina sein.

    zu welcher du nun greifen sollst? tja, wenn dir die 500 euro aufpreis für den doch deutlich grösseren boiler und das nicht unpraktische schauglas der bazzar kein allzu grosses loch in's portemonnaie reissen, wieso nicht? hinsichtlich der espressoqualität dürften sich die beiden konkurrentinnen nicht viel nehmen.

    andererseits: für dasselbe geld kriegst du schon fast 'ne cimbali junior... 8)
     
  12. #12 kingcoconut, 23.08.2006
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    Ähm, ich war vor etwa 2 Jahren bei Bazzar in Düsseldorf.
    Da hatten sie gerade die aktuellen Versionen der A2 und A3 im Laden stehen. Hatte damals nicht so die Ahnung, aber sie sahen schon gut verarbeitet aus. Vom Design her ist die A3, wie ich fginde, am gelungensten, da die Proportionen im Gegensatz zu der A2 sehr viel ausgewogener sind.
    Der Verkäufer sagte mir gegenüber, dass Bazzar mit Futurema unzufrieden gewesen seien, da die Firma einfach andere (minderwertigere) Teile eingebaut haben, als von Bazzar vorgegeben, und sie aufgrund dessen jetzt von Vibiemme fertigen ließen!!!
    (Was mich allerdings auch ein wenig verwundert, da die Maschinen genau so aussehen, wie die auf der Futurema HP...)

    Allerdings habe ich auch gehört, dass das Schauglas aus irgentwelchen baulichen Gegebenheiten nicht als exakte Referenz für den Kesselwasserstand dienen soll.?

    Gruß Michael
     
  13. #13 old harry, 23.08.2006
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    history repeats, wie's scheint. erst waren die bazzars unzufrieden mit isomac, dann mit futurema. ein schelm, wer nun denkt, die probleme könnten auch woanders keimen... :roll:

    soll es wahrscheinlich auch nicht. dafür ist's doch aber ein nettes dekoelement...
     
  14. #14 Nightstalker, 23.08.2006
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    Wer sagt denn hier bitte die BFC Levetta könnte nicht Schäumen und Espresso brühen zugleich??? Mal vorausgesetzt man selbst kann es (erfordert ja doch etwas Geschick) klappt das mit der Maschine sehr gut. Ich mach meine Macchiati immer so. Doppelter Espresso und nebenbei 250 ml Milch aufschäumen. No Problem.

    Wer glaub er muss grundsätzlich Schaum und Espresso immer zugleich machen der sollte ohnehin den Kesseldruck um ca. 0,2-0,3 bar raufdrehen, dann gibts aber keine Ausrede mehr.
     
  15. achmed

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    Hallo,
    mal ein paar Worte zu den verbauten Gastrokomponenten. Bei der BFC sind neben den Dampf und Wasserventilen eben auch die Verschraubungen des Wärmetauschers aus den großen Maschinen übernommen worden. Dies bedeutet, daß man die Maschinen mit einer Drossel versehen kann, um das Temperaturproblem in den Griff zu bekommen. So reicht nämlich auch der kleinere Kessel gegenüber ECM, Isomac oder wie sie sonst heißen, die meines Erachtens gerade beim Aufschäumen nicht mithalten können. Ansonsten gibt es auch bei den Pressostaten Unterschiede, auch wenn die nicht aus den großen Maschinen stammen.
    Gruß
    Achmed
     
  16. #16 Nightstalker, 23.08.2006
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    Also die Ventile sind auf jeden Fall von den "großen", die Niveauregulierung und auch der Pressostat sind hochwertig, insgesamt nur Markenteile (Sirai usw., was man hald aus Gastrogeräten auch kennt).

    Wers nicht glaubt, ich mach gern Fotos davon ;)
     
  17. #17 DierdreDipstick, 23.08.2006
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    Der Einbau einer Drossel in den Thermosyphon-Kreislauf ist ja Auslegungssache. Das sollten die Ingenieure beim Hersteller machen. Ich habe mit den BFCs noch nicht gearbeitet, wohl aber mit einer Relax. Und ich komme mit deren Zweilochdüse nicht sonderlich gut klar. Mag sein, daß die BFCs da besser sind, aber Zweilochdüsen haben die auch.

    Ich bin verblüfft, wie leicht es mit der Oscar ist, 0,15L Milch förmlich zu feinporigem Schaum zu "schießen".

    Gruß, Andreas
     
  18. #18 Nightstalker, 23.08.2006
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    Also ich komm mit der 2-loch Düse sehr gut klar, macht keinerlei Probleme, bin aber gespannt wie ich mit der 4-Loch meiner Cimbali zurechtkommen werd, die dürfte dann, im wahrsten Sinne des Wortes, etwas mehr Dampf machen.

    Aber wer mit der 2-loch echt nicht klar kommt der kann sich ja ne andere draufschrauben, gibts ja alles.
     
  19. #19 DierdreDipstick, 23.08.2006
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    Aber die Dampfleistung muss dazu passen.
     
  20. #20 Nightstalker, 23.08.2006
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    Sag ich doch, dreh den Druck etwas rauf und geht schon, für ne 3-loch reichts allemalm mit der 4-loch von der Cimbali war der Druck etwas zu gering aber ich hab auch nur 1,2 bar.
     
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