Bazzar A 3 versus BFC Arte di Vittoria

Diskutiere Bazzar A 3 versus BFC Arte di Vittoria im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Sorry Vincenz, Seit Spitzweg es mit seinem berühmten Gemälde öffentlich gemacht hat, weiß ja jeder, wie wir Herren Dichter so leben!!! (gucksu...

  1. #41 Technum77, 25.08.2006
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    Sorry Vincenz,


    aber die Sache mit der Selbstbezeichnung "Dichter" und dann im Zusammenhang mit den Themen der Dichtung,................... mutig. :shock:

    Nimms mir bitte nicht übel, aber bei der Diskussion grade mußte ich einfach wissen worum es geht. Alle Hochachtung vor Fachliteratur, die ich , zwar in anderen genres so sehr liebe, aber Dichtung ist das nicht!

    Nichts für ungut, warum so aggressiv, nimm das Leben italienisch... :lol:
    Technum77

    PS: Und allzeit guten Espresso
     
  2. #42 Vincent Kluwe-Yorck, 25.08.2006
    Vincent Kluwe-Yorck

    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    Sag mal, Harry: Ist das linke Zürichseeufer das "richtige" oder das "falsche" Ufer? Nicht, dass es mich etwas anginge, aber als armer Poet ist man ja neugierig. Und ich würde mir gerne ausmalen, ob in Deiner Garage ein Ferrari Testosteroni steht oder ein Döschwoo. :wink:
     
  3. #43 Vincent Kluwe-Yorck, 25.08.2006
    Vincent Kluwe-Yorck

    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    @ Technum:
    Das mit dem Dichter war nicht so ernst gemeint – habe ich nur geschrieben, um den Spitzweg unterbringen zu können! Ernsthafte Fragen nach meiner beruflichen Tätigkeit beantworte ich sonst immer mit "Autor" und natürlich nicht mit "Dichter" (der hochverehrte Robert Gernhardt war der letzte große Dichter, den wir hatten).
    Allerdings habe ich nicht nur Sachbücher geschrieben, sondern auch einige literarische, von denen eins gerade noch bei Amazon gelistet ist. Nur hat Literatur der Marktroutine entsprechend eine erheblich kürzere Halbwertzeit. Die Verfallsdaten liegen hier vertriebsbedingt etwa bei 3 bis 6 Monaten, wenn es sich nicht gerade um zeitlose "Weltliteratur" handelt.
    Gruß,
    VKY
     
  4. #44 Technum77, 25.08.2006
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    @Vincent Kluwe Yorck

    Ich bin da mehr Fan von Hermann Hesse und Heinrich Mann, die halten sich! :lol:

    Gruß
    Technum77
     
  5. #45 Vincent Kluwe-Yorck, 25.08.2006
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    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    P.S. @ Alle:
    Schade schade, dass man hier im Forum nur die blanken Texte sehen kann und nicht die Gesichter der Schreiber! Natürlich wird hier nichts (auch von mir nicht) wirklich bierernst genommen und natürlich grinse ich beim Lesen Eurer Beiräge auch still vor mich hin. Schließlich dient unser Forum (wie alle anderen Foren – ich bin z.B. noch in einem Radsport-Forum sehr aktiv) neben der Erbauung auch dem Vergnügen. Wer einen Scherz nicht verträgt, sollte sich unter seinen Regenschirm (siehe Spitzweg) verziehen!! 8)
     
  6. #46 Technum77, 25.08.2006
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    Nicht immer alles so verbissen sehen, was sich neckt das liebt sich!
     
  7. #47 Vincent Kluwe-Yorck, 25.08.2006
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    @ Technum:
    Untertan, Unrat, Henry IV? Damit kann man schon leben!
    Aber bei Hesse meinst Du doch hoffentlich nicht seine Gedichte?!? (Da wir ja bei Dichtern waren). Seine Romane allerdings ... wer Glasperlenspiel, Steppenwolf und Co nicht kennt, hat ja wohl die Welt verpennt!!!
    Aber staun staun – wo sich unser harmloser Kaffee-Thread so hinverirrt ... tzz, tzz, tzz! Aber mir soll's recht sein.
     
  8. haemmi

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    Re: Puh!

    Ich weiß nicht, was der Techniker Dir erzählt hat. Das Einzige, was ich mir vorstellen könnte, ist ein Problem bei der E61, wovon hier mal berichtet wurde. Es ging da um Korrosion innerhallb der Gruppe, die angeblich aber nur bei der Tankversion auftreten soll. Falls es das war, dann bedenke aber, daß dies sich nur auf E61 bezieht, für Cimbali aber definitiv nicht gilt, egal ob Tank oder Festwasser.

    Ich habe eine Tank- und eine Festwassermaschine. Ich will das ganz klar sagen, auch wenn hier viele anderer Meinung sind, ich persönlich würde für private Zwecke niemals eine Festwassermaschine wählen, da sind mir die Vorteile für diesen Einsatzzweck viel zu gering gegenüber den auch unbestreitbaren Nachteilen.

    Gruß, Andreas
     
  9. #49 Nightstalker, 25.08.2006
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    Hallö

    nun wie ich mit meiner Cimbali vorankomme kannst du ja meinem Restaurations-Thread (siehe meine Signatur) entnehmen. Ob ich dich nach meinem jetzigen Wissensstand in der "Rundumsanierung" einer solchen Maschine einlernen kann bzw. besser gesagt will möchte ich jetzt noch nicht festlegen. Es gibt sicher Leute die das aus dem FF können, ich gehör da sicher auch (noch) nicht dazu aber soviel ist gewiss: Ich hab das ohne jegliche Vorahnung in Angriff genommen (mal von allen Infos hier aus dem Forum abgesehen) und bisweilen klappt das sehr gut.

    Im Falle eines Neuen Gerätes geht das sicher noch wesentlich einfacher, ich mach das bisher so: Ich such mir ein Teil bzw. einen Abschnitt (als z.B. Dampfentnahme, Wasserentnahme oder Wasserzuleitung usw.) aus den ich in Angriff nehm, dann lös ich alle Verbindungen und Verschraubeungen die zum jeweiligen Teil gehören (bei Elektrischen Teilen oder komplexeren Rohrgeflechten markiere ich alles entsprechend) und bau alles aus. Sollten dann noch weiter Kleinteile mit dabei sein (Ventile z.B.) werden die auch noch zerlegt. Alle Teile die zu dem gesamten Ding gehören kommen dann gemeinsam zuerst in Reinigunsbad (je nach Verschmutzung) danach in Entkalker (Zitronensäure), sind alle Teile sauber und kalkfrei werden sie gespült, getrocknet, wenn nötig gefettet und wieder (außerhalb der Maschine) zusamengesetzt so hab ich immer alle Abschnitte beisammen und kann auch nicht vergessen was wo hingehört was bei längeren Projekten schonmal vorkommen kann.

    Zur Sicherheit mach ich vorher ausreichend Fotos von allen Teilen, bisher war aber außer den Magnetventilanschlüssen nie etwas dabei wo ich nicht eindeutig sagen könnte wo und wie es hingehört.

    Denk der schwierigste Teil wird die Wasserzuleitung mit Druckminderer und diesem Homogenisierer oder wie auch immer sich das nennt wo das Frische Wasser in den Kessel kommt und das warme abgeleitet wird zum Wasserhahn. Das sind, lt. meiner Explosionszeichnung, die komplexesten Teile, alles andere besteht meist nur aus 1 Rohr, 2 Überwurfmuttern nebst Kupferdichtung und dem jeweils angeschlossenem Teil (Ventil, Pumpe, Manometer oder sowas).

    Die Elektronik ist nur insofern ein Problem als die Kabel (in meinem Fall) alle unbeschriftet sind und man nicht wirklich erkennen kann was wie und wo aber dafür gibst auch Schaltpläne und Zeichnungen. Beschriften kann aber NIE schaden ;) Ich bin grade dabei das zu machen.

    Um aber nochmal das ursprünglich Thema aufzugreifen, ich würd in 1. Linie mal die vorhanden Maschine behalten, sie leistet dir gute Dienste und du kennst sie ja gut genug. Schau dir in der Zwischenzeit mal die Cimbalis an, mir persönlich gefallen auch die Cimbalis am besten (von einigen wirklich dicken Maschinen abgesehen, die ich mir aber nie leisten kann/will).
    Wenn du so bist wie ich, dass du einfach unbedingt so ein richtig massives und schweres Gastroteil willst, bar jeder Vernunft, dann schlag ich vor schlag bei soetwas zu soverns das Budget und der Platz in der Küche erlaubt, wenn du aber ein "vernüftiges" Upgrade für deine ev. sehr geringe Nutzung suchst (ich kann nur von mir sprechen, die Cimbali ist für meine Zwecke eigentlich pure Übertreibung aber naja :D ) dann sollte es vielleicht einfach nur ne bessere Mühle sein.

    Ich hab die Cimbali mehr aus Lust und Laune und meiner "Besessenheit" von solchen Geräten gekauft, nicht weil ich täglich die dafür empfohlene Menge von 300-500 Tassen trinke ;)

    lg
     
  10. #50 old harry, 25.08.2006
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    nun, so gross, wie von dir beschrieben (2CV vs. testarossa) sind die gegensätze zwischen linker und rechter seite des zürichsees nicht. jedoch, und zur beruhigung des mittellosen, wenn auch gestandenen, ganz und gar unexaltierten und frei von extravaganzen seienden und schreibenden dichters: nein, es ist nicht die als im hiesigen sprachgebrauch bekannte goldküste, an der ich domiziliere. also, weder 2CV, noch testarossa - noch nicht mal eine garage, sondern nichts als ein profaner aussenparkplatz.

    tja, dann muss der ordinäre nicht-dichter diese, deine replik:

    entweder unter der rubrik "das grinsen der kulturellen avantgarde" verbuchen oder davon ausgehen, dass regenschirme in der hier nötigen grösse eine veritable marktlücke darstellen? immerhin, nun weiss ich ja, woran ich bin: auch du verträgst scherze, ohne dass du gleich in's trockene flüchtest...

    und nun noch schnell zur maschinenevaluation: keine frage, wenn du nur äusserst selten milch schäumst, fährst du mit einer einkreisigen maschine sicher nicht schlechter, als mit einer grossen oder mittelgrossen zweikreisigen.
    jedoch hat andreas (haemmi) insofern recht, als dass sich auch eine grössere, zweikreisige (haushalts-)maschine durchaus und ohne nennenswerte nachteile per tank befüllen lässt. zwar würde ich bei meiner cimbali den komfort von fest(ab-)wasser durchaus schätzen, nachteile hinsichtlich der espressoqualität oder solche technischer art kann ich jedoch keine sehen. also, wo genau ist das kontra argument? abgesehen natürlich vom preis, der notwendigkeit...

    so, und nun bitte ich um dispens, ich muss weiterlesen: hemingways "der alte mann und das meer" - schliesslich will ich was über's angeln lernen... :mrgreen:
     
  11. #51 Vincent Kluwe-Yorck, 25.08.2006
    Vincent Kluwe-Yorck

    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    Hallo,
    bin heute morgen mit einem Schlagbohrer im linken und einer Dampframme im rechten Ohr wachgeworden, nachdem sich beide fast bis zur Zirbeldrüse vorgearbeitet haben (unser Haus wird gerade generalsaniert) – deswegen ist meine Antwort auf Old Harry morgenmuffelnderweise vielleicht etwas spröder ausgefallen als sonst bei mir üblich. Soviel dazu!
    Und nun zum Thema. Der Techniker gestern hat mir zwei Gründe genannt, die gegen eine "kleine" Zweikreisige mit Einbautank sprechen:

    1. Die Nähe der Heizelemente zum Tank – dadurch wird das Wasser zu warm und verpilzt natürlich entsprechend schnell mit den bekannten geschmacklichen Auswirkungen. Hinweise darauf gab es schon mehrere in anderen Threads! Scheint also zu stimmen.
    2. Bitte spannt mich jetzt nicht in die eiserne Jungfrau: Ich bin kein Techniker und habe es daher wahrscheinlich nicht richtig verstanden. Werde ihm aber bei nächster Gelegenheit noch einmal auf den Zahn fühlen und gebe es dann protokollarisch weiter. Hatte auf jeden Fall etwas mit der zwangsläufig geringen Boilergröße zu tun. Könnt Ihr damit etwas anfangen? Und er hat mir einen Rat gegeben: Wenn ich sie zu einem vernünftigen Preis kriege, soll ich auf jeden Fall eine Cimbali Junior mit Festwasser nehmen! Und genau das werde ich auch tun. Oder, falls es der Geldbeutel doch nicht hergibt, eine einkreisige Bazzar A 1 – Ihr seid ja auch fast alle der Ansicht, dass die genauso guten Espresso macht wie 'ne Große.
    Ach ja – der Hauptunterschied zwischen Junior D und S: Durch den fehlenden Tank bei der D hat eine wesentlich bessere und viel teurere Pumpe Platz: Vibrometrisch oder Rotation? Schon vergessen! Und das ist allerdings wirklich ein Vorteil gegenüber den ratternden Ulka-Vibrationspumpen. Und natürlich die Elektronik, die ein Dosieren und noch einiges mehr erlaubt. Alles zusammen dann der Mehrpreis von rund 600 Euro-Sesterzen. Aber ist es wohl auch wert.
    Grüezi!
     
  12. Kai

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    Hallo Vincent,

    das stimmt zum Teil. Die FW-version hat ne Rotationspumpe
    während hingegen in den bei der betankbaren eine Vibrationspumpe
    arbeitet.
    Die Frage, ob das "wesentlich" sei, muss jeder individuell entscheiden.
    Der Sound ist zumindest ein klar anderer. Die Vibrationspumpe macht den
    unverkennbaren Espressomaschinensound, wohingegen eine Rotationspumpe wesentlich? leiser ist.
    Weiterhin macht die Rotationspumpe imho Sinn in der Gastronomie,
    weil leistungsfähiger (anderes Volllastverhalten).

    Nichtsdestotrotz. Ob Tank oder FW. Die Cimbali ist ein klasse Gerät.
    Habs übrigens mal ausgemessen.
    Links auf deinem Offen müsste sie auch gerade noch hinpassen.

    Gruss vom Kai

    Paulus schrieb an die Italiener
    lehrt den Espresso - sonst kanns ja keener. ;-)
     
  13. #53 old harry, 25.08.2006
    old harry

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    ok, schluss mit den spiegelfechtereien - obwohl's doch spass macht... :wink:

    zu 1: vor der cimbali junior hatte ich 'ne kleine einkreiserin, eine isomac zaffiro; in beiden maschinen erreicht das wasser im tank temperaturen von 35°C bis knapp 40°C. mithin also kein argument gegen betankte zweikreiser.

    zu 2: kleine boilergrösse? mit klein meinst du was? 1200 ml wie in nightstalkers BFC junior, 1800 ml wie in der la scala butterfly oder 2500 ml wie in der cimbali junior? in extremis mag die cimbali im vorteil sein, für den haushaltsüblichen gebrauch, will sagen, das schäumen von milch für drei oder vier cappuccini, reicht jedoch auch der boiler der BFC. "kleiner boiler" ist eben relativ, grosse gastromaschinen kommen mit boilern daher, die den der cimbali junior wie einen fingerhut wirken lassen - eine dreigruppige barlume von elektra z.b. protzt mit 16500 ml...
    und ja, die rotationspumpe ist deutlich leiser als die "vibrierende". das lauteste am ganzen baristaspass bleibt aber immer die mühle. ausserdem sollen rotationspumpen auf unterbeschäftigung auch mal mit "standschäden" reagieren.
    und schliesslich noch zur mengendosierung: sicher eine feine sache, wenn die maschine in der hektischen gastronomie eingesetzt wird. aber zuhause? die meisten user im forum, deren maschine sowas kann, nutzen die funktion wohl eher selten - und die tatsache, dass es sich hierbei um eigentlich überflüssige und anfällige elektronik handelt, ist auch nicht von der hand zu weisen.
     
  14. #54 unclewoo, 25.08.2006
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    Zum eigentlichen Thema habe ich leider nichts beizutragen, weshalb ich mich auch gleich wieder ins Read-Only zurückziehe - dennoch soviel: Ich meine mich nicht an einen anderen Thread erinnern zu können, dessen Antworten derart umfangreich waren... :shock: :shock:

    PS: Vincent, Angebot: Ich reparier und restaurier dir deine Maschine - und du vertickst meinen ersten Buchentwurf :wink:
     
  15. #55 Vincent Kluwe-Yorck, 25.08.2006
    Vincent Kluwe-Yorck

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    @ Kai:
    Hast Recht und auch wieder nicht, Kai: Richtick gemessen haste – links auf dem Ofen wäre Platz. Aber den dauerokkupiert mit Fug und Recht meine Stubentigerin – und wehe dem, der ihren rasselnden Säbelzähnen mit einem dämlichen Espressokieschtl zu nahe kommt!

    Aber Frage an Harry:
    zu 1. Von der Logik her wäre das ja ein Argument gegen beide Systeme! Nur stelle ich meine kleine Einkreisige nach Gebrauch immer ab, da sie in 3 Minuten wieder betriebsbereit ist. So taucht das Problem bei mir gar nicht auf. Aber wirkt sich denn die Dauertemp von 40° bei Dir nicht negativ aus? Wie sind denn da Deine Langzeiterfahrungen? Ich reiße mich natürlich nicht gerade nach einer Festinstallation mit allen Mauerdruchbrüchen, weiteren Hammerbohrungen, 1.000 m Schlauchverlegung und so weiter! Und mit der Elektronik gebe ich Dir auch Recht – je weniger, desto fein! Allerdings soll die Cimbali mit 1900 W auch in 5 Minuten betriebsbereit sein. D.h. man könnte sie genauso gut nach jedem Gebrauch abstellen. Ergo: Das Wasser bliebe ebenfalls kühl mit Null Pilzen. Ist das korrekt?

    zu 2. Hast Recht – 2.5 l sind natürlich für eine "Haushaltsmaschine" schon mächtig, aber damit kann, glaube ich, wirklich nur die Cimbali protzen! Und nagelt mich bitte nicht fest – ich hab ja schon gesagt, dass ich als Nicht-Techniker nicht alles richtig verstanden habe. Weiß nur noch, dass es etwas mit dem Boiler zu tun hatte. Das mit den Standschäden wäre allerdings richtig besch...eiden! Also doch einen Tanker? Gibt's bei den Ebayern schon für 1.600 Euronen – reizvoll, da anzubeißen, um als Angler im passenden Bild zu bleiben!

    Bitte, bitte, lasst es wieder Vorgestern werden, wo der Kaffee noch aus der Melitta-Tüte kam und die Telefone noch anständige Klingeln hatten!! Warum muss bei uns alles so scheiße kompliziert sein?
    Warum können wir uns nicht ein leichteres Hobby suchen, wo die Entscheidungen klar sind – Radfahren z.B., wo ich mich einfach nur zwischen etwa 5.000 verschiedenen Rennrahmen mit allen ihren speziellen Vorzügen entscheiden muss, nur zwischen weiteren 30.000 Komponenten von 3.000 Herstellern durchkämpfen muss – und schon habe ich ein ganz prima Rennrad, mit dem ich ganz gelassen der Tour entgegenblicken kann!!!!
     
  16. #56 Vincent Kluwe-Yorck, 25.08.2006
    Vincent Kluwe-Yorck

    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    @ Unclewoo:
    Tja mein Lieber – wenn man sich mit einem Schriftsteller, äh ... wir hatten uns ja auf Dichter geeinigt ... anlegt! Dann gibt's eben was zu lesen!!
    Aber Dein Angebot ist ok, nehme ich an. Bei meinem Schreibtempo habe ich Dein Buch bis morgen Vormittag fertig!
     
  17. #57 old harry, 25.08.2006
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    verzeih, aber da bist du dem üblichen marketingblabla der maschinenverkäufer aufgesessen - in fünf minuten betriebsbereit! wenn die maschine erstmal kalt ist, und selbst wenn sie nur über den bescheidenen kleinen boiler einer einkreisigen verfügt, vergehen trotzdem mindestens 20 minuten, bis die maschine durchgängig warm ist - schliesslich soll ja auch die massive brühgruppe heiss sein und nicht nur das wasser im kessel.
    dasselbe gilt im übrigen auch hierfür:

    fünf minuten? die dame ist mehr als dreissig kilo schwer und will mindestens 30 minuten beheizt werden, ehe sie einen geniessbaren espresso ausspuckt. ausserdem dürfte es energietechnisch nur bedingt sinnvoll sein, die maschine mehrmals täglich von null auf hundert zu bringen. der energieverschleiss während der aufheizphasen ist höher, als wenn sie denn mal läuft. wo genau der "wendepunkt" ist, kann ich dir nicht sagen, hierzu finden sich im board aber einige diskussionen.

    nun, ich lebe noch. ;-) und schliesslich wird das wasser beim espressobezug auf runde 90°C erhitzt, so dass allfälliges kleintier schon vor dem kontakt mit der magensäure ein thermisches problem kriegte. wenn das wasser nicht tagelang im tank gammelt, ehe es in die tasse gelangt, sehe ich darin kein problem. und zu dieser befürchtung bist du ja selbst gelangt:

    vielleicht mal 'ne frage: wieviele espressi gedenkst du/ihr denn täglich zu fabrizieren?
     
  18. Kai

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    Hmmm - die Tassenablage der Junior eignet sich theoretisch auch zum Erwärmen eines Stubentiegers. Zumindest platztechnisch.
    Ab welcher Temperatur verbrennen eigentlich Katzenhaare?
    Zumindest sollte sie mit dem Schwanz nicht an die Brühgruppe kommen.

    Spätestens, wenn die macchina dann lärmt, wird auf einen Kampf hinauslaufen.
    Eine Junior kann aber einiges ab. (Edelstahl, 30 kg ...)
    Dennoch - eine Katze bleibt der moralische Sieger.
    Das war schon immer so und wird immer so bleiben ...
     
  19. #59 Vincent Kluwe-Yorck, 25.08.2006
    Vincent Kluwe-Yorck

    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    @ Kai:
    AHA! Hmmm! Hmmm? Nunja.

    @ Harry:
    AHA! Hmmm! Hmmm? Nunja.

    Grübel,
    VKY

    P.S.: Nix Verkäufergesabbel aufgesessen. Getestet. Täglich 5 x. Hab ja schon mehrfach meine kleine A 2 erwähnt. Und die braucht morgens 5 Minuten. Dann zusätzlich Brühgruppe + Siebträger aufheizen durch etwa 100 ml Leerbezug (Aqua naturale).

    Das mit der Cimbali glaube ich Dir gerne, zumal Du ja aus täglicher Praxis berichtest, Harry. Die angeblich 5 Minuten Aufheizzeit der Junior stammen tatsächlich von einem Verkäufer – mangels eigener Erfahrung mit dem guten Stück konnte ich das nur so hinnehmen. Freue mich aber über die Korrekturangabe, danke! Macht das zwischenzeitliche Abschalten in der Tat hinfällig.

    Aber erfreulich zu hören, dass die Cimbali uns nicht umbringt – das entspricht in etwa meiner Minimalanforderung an eine gute Espressomaschine!!

    Mein Gedanke war allerdings eher, ob der Geschmack möglicherweise durch die Dauererwärmung leidet – wenn es das tut, wäre dies andererseits schon geeignet, einen Italiener ins Jenseits zu befördern. Die Italiener sterben ja schon beim Anblick eines deutschen Filterkaffees – halten einfach nix aus, die Guten. Sterben wie die Fliegen!

    Zu Deiner Frage: Ich trinke täglich so um die 4 bis 6 Espressi, mehr wird’s kaum – höchstens mal bei Besuch. Spricht das nun für oder gegen eine Cimbali, egal ob mit oder ohne Festanschluss? Und sag nicht, dass ich die Antwort im Grunde schon kenne – im Grunde kenne ich die Antwort schon: natürlich wäre eine einkreisige A 1 mit E 61 richtig und völlig ausreichend, zumal sich die tatsächlich zwischendurch prima ausschalten und zudem auch noch sehr gut selbst reinigen lässt. Aber der Kultfaktor ... hmmm! Bitte entscheidet mich!!
     
  20. #60 old harry, 25.08.2006
    old harry

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    das reinigen - aka entkalken - vergiss bitte endlich. entkalken wird, wie mehrfach erwähnt, bei verwendung von gefiltertem wasser frühestens in zwei, drei oder mehr jahren fällig. und zum rückspülen brauchst du keinen dr. ing.

    cimbali? kult? nun, ich kenne leute, die haben die cimbali junior eine "hässliche maschine mit balkonvorbau" genannt. "kult" ist in etwa so relativ wie die boilergrössen. und ganz ehrlich: meine alte zaffiro mit ihrer E61-brühgruppe gefällt mir heute noch so gut wie damals, als sie frisch und jungfräulich in meiner küche stand - ganz anders als die cimbali, die ich auf ihre ureigene art und weise für schön oder kultig halte...

    an deiner stelle würde ich mir wohl tatsächlich eine schnukelige, einkreisige macchina mit E61-brühgruppe gönnen - andererseits ist der aufpreis von einer eingruppigen was-auch-immer zur zweigruppigen BFC junior oder la scala butterfly so gering, dass... . oder du wirfst einen blick auf die im industrial design gehaltene bezzera BZ99 - hier im forum durchaus respektiert und verbreitet.

    aber natürlich liegt es mir fern, weitere verwirrung zu stiften... :wink:
     
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