Bazzar A 3 versus BFC Arte di Vittoria

Diskutiere Bazzar A 3 versus BFC Arte di Vittoria im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Doch wieder zum Doppelboiler oder wie? ;) Nein nein nein, so kann es nicht weitergehen. Alles schön und gut, es hat sicher so seine Vorzüge...

  1. #101 Nightstalker, 29.08.2006
    Nightstalker

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    Doch wieder zum Doppelboiler oder wie? ;)

    Nein nein nein, so kann es nicht weitergehen. Alles schön und gut, es hat sicher so seine Vorzüge aber, hey, ich bin irgendwie auch schon froh wenn EINE Sorte Kaffee ordentlich schmeckt, ich wechsle auch im 2 Monatsrythmus mal die Sorte um was neues zu entdecken aber würd ich da jedesmal versuchen mit Temperaturanpassungen usw. das beste raus zu holen würd ich vermutlich wahnsinnig werden. Vielleicht ist weniger manchmal besser, nicht unbdeingt mehr aber einfach besser. Eine gut bediente HX Maschine kann, auch ohne ewiges hin und herstellen GUTE (nicht perfekte) Ergebnisse liefern. Wer mehr als das will der kommt natürlich um eine Doppelbeboilerte Linea o.ä. nicht herum aber dann, wehe du stellst nicht 3mal pro Tag die Temperatur nach um gegen alle kosmischen und irdischen "Geschmacksschwankungen" gewappnet zu sein ;)

    Nein also ich find es natürlich aufregend aber ich denk mancheiner wär damit eher überfordert als gesegnet, es verleitet einen dazu zuviel herum zu stellen und das ist einfach nicht gut wenn man nicht erahren ist. Besser man hat eine halbwegs gut eingestellt HX Maschine und lässt notfalls ein bisschen Wasser ab und gut is als man dreht pausenlos an der Temperatur herum und weiß dabei nie ob nicht ganz was andres schuld is.
     
  2. sebsei

    sebsei Mitglied

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    Ja, Nightstalker, das kann einen schon kirre machen, mit dem Temperatureinstellen. Ich spreche da aus Erfahrung. Aber glaube mir: Auch Du wirst früher oder später auf den Geschmack resp. den Dreh am Pressostaten kommen.

    Bei mir jedenfalls hatte sich dadurch vor etwas mehr als einem Jahr eine ganz neue Welt eröffnet und die Temperaturanpassung gehört bei mir zum Kaffeemachen wie die Mahlgradjustage.

    Grüße,
    Sebastian.
     
  3. #103 Vincent Kluwe-Yorck, 29.08.2006
    Vincent Kluwe-Yorck

    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    Danke Marcus! Sehr erhellend, Dein Beitrag. Schön, wenn sich jemand mit eigenen praktischen Kenntnissen und auch noch solch einem Vergleich zu Wort meldet. Und der Gegenstand ist ja wahrlich nicht gerade alltäglich. Womit ich mal wieder beim Lob der Erfinder unseres Boards wäre!

    Sehe gerade erst Deinen Beitrag – also auch Du, Bruder Sebastian! Komisch, dass sich hier viele Cracks, deren Beiträge dem Leser auch in unzähligen anderen Threads schon angenehm kenntnisreich aufgefallen sind, nach und nach als Doppelboiler-Fetischisten (und vor allem Besitzer!!!) outen. Macht mich nachdenklich. Muss doch was dran sein?

    P.S.: Jeder Wissenschaftler – egal, ob auf geistes- oder naturwissenschftlichem Gebiet, beginnt mit einer Frage, bevor er eine Antwort sucht: sonst wäre er keiner. Und seinen Forschungsgegenstand sucht sich in der Regel jeder Forscher selbst, da sich die Fragen meist aus seinem täglichen Arbeitszusammenhang ergeben. Anders geht’s nun mal nicht!
     
  4. sebsei

    sebsei Mitglied

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    Leider befindet sich mein Pressostat an einem hundsordinären HX-Boiler. :cry:

    Aber was nicht ist,...

    *Nein, Schluß, Aus, Patsch,* ich werde jetzt nicht über einen Doppelboiler nachdenken!

    Grüße,
    Sebastian.
    Oder doch...?
     
  5. #105 Nightstalker, 29.08.2006
    Nightstalker

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    Naja den Dreh am Pressostaten hab ich auch schon hinter mir, bin aber noch nicht sicher ob ich es so belasse, ich hab mal 0,2 Bar hochgedreht weil ich mit meinem aktuellen Kaffee nicht recht was anständiges zusammengebracht hab, in der Regel hab ich aber meine 1-2 Sorten wo ich schon halwegs weiß wo ich hin gehör und da bleib ich normarweise. Gegen eine "Grundjustage" auf die gebräuchliche Kaffeesorte spricht ja nix und nach ein paar Jahren ob der Verkalkung etwas raufdrehen ist auch ok nur bitte nicht täglich herumstellen, da scheint mir die Grenze zwischen Genussmittel und Forschungsobjekt Kaffe doch etwas zu sehr zu verlaufen, nein nein :)

    edit: Huraaaa, der Kessel meiner Cimbali ist seit gut 10 Minuten raus! Ich glaub das gröbste hab ich... jetzt mal von den 5 cm Kalk u. Kesselstein da drinnen abgesehen. Die Heizstäbe gingen nichtmehr raus, zuviel Kalk... brrr
     
  6. Walter_

    Walter_ Mitglied

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    Als Kleinchargenröster und SO-Freak habe ich in der Regel an jedem Tag 3 verschiedene Sorten abwechselnd in der Mühle bzw. Maschine. Und die verlangen natürlich auch unterschiedliche Temperaturen. Muß ich deshalb vor jedem Bezug am Pressostaten schrauben?

    Ganz am Anfang meiner Laufbahn als Möchtegern-Barista habe ich auch - gemäß dem Ratschlag "erfahrener Boardies" - versucht ein paarmal am Pressostaten meiner Butterfly zu wurschteln -- ein frustrierendes Unterfangen bei meinem Mater Unding. Aber irgendwann habe ich dann Dan Kehn's Arikel "How I learned to love HXs..." - oder so ähnlich - gelesen und da fiel's mir wie Schuppen von den Augen: Man muß gar nicht schrauben! Denn mit den meisten HX Maschinen die in unseren Küchen stehen, geht die Temperatursteuerung über einen gut getimten Leerbezug viel einfacher, schneller und mindestens ebenso exakt wie bei bei den Dual-Boiler- Maschinchen. Und da - vor etwas mehr als einem Jahr, glaube ich - habe ich meinen Pressostaten auf 1,4bar gestellt und seither is' Ruhe. Aufschäumen geht immer gleich gut - so gut es eben mit 'nem 1,8l Boiler geht - und wenn man nicht gerade mit Volvic "fährt" tut einem das Ablassen von einem Vierterl Wasser nicht weh...

    Natürlich haben Dual Boiler Maschinen ihre Existenzberechtigung und sind mitunter ganz feine Stücke. Aber die "schnelle und einfache Temperaturverstellung" wäre - zumindest derzeit für mich - eher ein Argument zu einer HX Maschine zu greifen...
     
  7. Mingo

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    Hallo Walter1958,

    könntest Du kurz beschreiben, wie Dan Kehn "trickst"?

    Gruß
    Mingo
     
  8. #108 Nightstalker, 30.08.2006
    Nightstalker

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    Tricksen wird er nicht, er steuert, so wie es Walter beschrieben hat, über Leerbezüge die Brühtemperatur.

    Dazu muss man wohl einmal nachmessen oder eben ein paar Shots machen und sich an das gewünschte Ergebnis herantasten.

    Grundvoraussezung ist es wohl, den Pressostat recht hoch einzustellen um dann von einer hohen Temperatur ausgehend diese mit Leerbezügen unterschiedlicher Dauer auf ein bestimmtes Niveau zu sänken.

    Klingt kompliziert, ist es vielleicht auch wenn man es nicht gezielt macht. Ein Thermometer und viel Geduld sollte man auf jedenfall mal mitbringen. Man muss eben immer schauen nach welcher Aufheizzeit hat man welche Temp erreicht, wie viel Wasser muss man ablassen um wie weit runter zu kommen und wie lang dauert es bis man wieder die max. Temp hat... usw. usw. Ich persönlich nehms nicht so genau, wenn der Kaffee nicht passt dann lass ich entweder weniger bis kein Wasser vorher ab bzw. mehr Wasser als sonst. Das ist aber eher gefühlssache als Wissenschaft in meinem Fall, viele werden jetzt aufschrein und sagen so gehts aber nicht, da kommt nix dabei raus usw. ok, mag manchmal so sein aber wie schon gesagt, ich beschränk mich da auf max 2 Sorten die ich parallel fahre, meistens nur 1 also kann ich mir das schon erlauben, so oft und so viel muss ich nicht herumspielen :)

    Aber weil wir grad dabei sind, Walter, wann hast du denn wieder mal Monsooned Malabar im Roaster? Der war ja sooooo gut, will haben!!! ;)
     
  9. Walter_

    Walter_ Mitglied

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    Naja, es ist eigentlich keine "Trickserei", im Prinzip geht es lediglich darum, daß man zunächst durch einen langen Leerbezug nach längerer Standzeit das überhitzte Wasser aus dem Wärmetauscher abläßt und dann - unmittelbar vor dem Bezug - durch einen kurzen, aber in der Dauer gemessenen und daher reproduzierbaren, Leerbezug eine bestimmte und reproduzierbare Bezugstemperatur erreicht. Natürlich kann man die Prozedur auch auf einen einzigen Leerbezug mit bestimmter Dauer oder Wassermenge reduzieren, allerdings ist es dann schon schwieriger eine bestimmte Zieltemperatur zu erreichen.

    Den ganzen Artikel gibt's auf Home-Barista.com...
     
  10. #110 old harry, 30.08.2006
    old harry

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    ...zwar funktionert das justieren der temperatur über die dauer/menge des leerbezuges klappt recht ordentlich, da ich jedoch noch nie mit einer doppelt beboilerten maschine gerbeitet habe, hege ich die hoffnung, dass, aufgrund der einstellbaren temperaturen und wegen des grundsätzlichen ausbleibens der überhitzung, die sache noch 'ne spur professioneller und lockerer von statten geht.

    und schliesslich sind es doch eben solche hoffnungen, die die upgradeitis rechtfertigen, nicht wahr?
     
  11. Walter_

    Walter_ Mitglied

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    Richtig...

    Nein, denn im Kessel einer HX Maschine liegt die Temperatur immer deutlich über dem Siedepunkt. Der mit 1,4bar recht hoch eingestellte Pressostat bei meiner etwas heizschwachen Butterfly soll nur sicherstellen, daß ich einigemaßen rasch hintereinanderfolgende Bezüge machen kann. Bei einer Cimbali - um nur ein Beispiel zu nennen - reicht ein auf ~0,9bar eingestellter Pressostat völlig aus....

    Nicht unbedingt. Wenn man einen zu heiss gebrühten Espresso von einem zu kalten gebrühten geschmacklich unterscheiden kann - und das können mit ein wenig Übung die meisten von uns, denke ich - braucht man nicht einmal ein Thermometer....

    Vor meinem Urlaub Mitte September wohl nicht mehr, denn ich hab meine neuen Sorten noch immer nicht alle durch, aber wenn ich zurückkomme schicke ich dir wieder ein Päckchen zum Probieren.

    Aber wenn du dir doch selbst einen Röster zulegen solltest, Heinz, können wir einmal gemeinsam einen Malabar rösten und danach kannst du ihn dir immer wieder rösten, wenn dir der Sinn danach steht.... ;)
     
  12. Walter_

    Walter_ Mitglied

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    Bei der DC Mini geht die Temperaturverstellung recht gut, wenngleich die Reproduzierbarkeit und Feinheit etwas zu wünschen übrig läßt. Außerdem hast du da erst wieder einen etwas klein geratenen Dampfboiler und eine Vibrationspumpe.

    Die Super-Mini hätte 'nen größeren Boiler und Rotationspumpe, aber dafür ist die Temperaturverstellung dermaßen frickelig, daß du mit Leerbezügen zehnmal schneller und genauer bist. Meines Erachtens eine Maschine die sich an eine Kaffeesorte optimal anpassen läßt, aber häufiges Verstellen wird schnell zur Qual. Außerdem gefällt sie mir optisch nicht besonders, in Natura sieht sie noch schlimmer aus als auf den Bildern.

    Die Vivaldi ist - ebenfalls meines Erachtens - ein Auslaufmodell.

    Die GS3 wird wahrscheinlich recht toll (vorausgesetzt sie bekommt wirklich eine frei wählbare Präinfusion) aber du hast halt einen Haufen teurer Elektronik von dem du abhängig bist.

    Und über eine Synesso oder Van der Westen denke ich nach, sobald die Benachrichtigung vom Lottogewinn da ist... :D

    Upgraden würd' ich mittlerweile schon ganz gerne ... wenn ich bloß wüßte auf welche Maschine.... :?
     
  13. pefro

    pefro Mitglied

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    Hi,

    im Bezug auf Dualboiler Maschinen fehlt mir hier ein noch ganz gewichtiger Nachteil - und das wo nur eine Seite vorher jeglicher Belag auf Wassertanks mikrometer-genau unter die Lupe genommen wurde ;)

    Bauartbedingt ist es ja so, das das Espressowasser, im Gegensatz zum Wärmetauschersystem, direkt aus dem Boiler kommt. Die Temperatur dort bewegt sich ja kontinuierlich um die 100 Grad. Wenn wir jetzt mal einen 1.8l Boiler nehmen, der zu 2/3 gefüllt ist, dann sind das mind. 20 Espressi die dazu nötig sind einmal den Boiler Inhalt komplett zu tauschen.

    Ich würde also mal behaupten, das der durchschnittliche Haushalt bei einer Dualboiler Maschine permanent abgestandenes hocherhitzes Wasser trinkt - und das kann meines Erachtens einen großen Teil des besseren Geschmacks durch exakte Temparatureinstellung wieder zu nichte machen.

    Gruß
    Peter
     
  14. #114 old harry, 30.08.2006
    old harry

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    wobei ja auch die GS3 fast schon den gang zum kleinkreditinstitut nahelegt.

    und zur elektronik: auch wenn mir mit all den schaltkreisen, platinen und prozessoren nicht ganz wohl wäre - bei den ambitionierten vorgaben geht's nun mal nicht anders. und ich beruhige mich damit, dass mein fernseher ja auch voller elektronik steckt und trotzdem nicht alle paar tage den dienst verweigert... :roll:
     
  15. #115 old harry, 30.08.2006
    old harry

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    na, das wäre das geringste problem: mal abgesehen davon, dass bei uns täglich locker und mindestens 15 espressi durchrauschen, liesse sich diese kleine unbill im zweifelsfalle durch einen satten leerbezug beheben - darin haben wir HX-user es ja zu wahrer meisterschaft gebracht... :mrgreen:
     
  16. Walter_

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    Bei den kleinen Dualboilern faßt der Bezugskessel (der ja meist gar kein Kessel im ursprünglichen Sinne ist) ein paar hundert Milliliter. Das ist - wenn überhaupt - nur wenig mehr als die größeren Wärmetauschermaschinen haben...
     
  17. #117 nobbi-4711, 30.08.2006
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    Die Feinheit vielleicht schon (keine Zehntelgrade anwählbar), die Reproduzierbarkeit nicht. Auf jeden Fall genauer als jede HX.

    Naja, das kann man sehen, wie man will; ich merk jedenfalls keinen großen Unterschied zur 3gruppigen Dallacorte...und 10l in 3min aufschäumen muss ich nicht, von daher darf dem Kessel nach 30sec Dauerdampf ruhig ein bisschen die Puste ausgehen...da hab ich bisher absolut keinen Mangel festgestellt.

    Und? Ich dachte, grade die Amis hätten mit ihren Cimbalis bewiesen, dass das nix ausmacht...

    Dass weder die Mini noch die Super Mini einen Designpreis gewinnen, da sind wir uns wohl alle einig; mich eingeschlossen. Aber für den perfekten, reproduzierbaren Espresso ist mir noch nix besseres über den Weg gelaufen. Was ich im übrigen schon vom Eigner einer Marzocco bestätigt bekommen hab ;) Wieviel die GS3 oder die Synesso da wohl noch obendrauf packen kann, um ihren leichten Mehrpreis zu rechtfertigen?

    Das würde ich auch schreiben, wenn ich das Ding nicht verkaufen würde; aber ok, über den Grad meiner Objektivität soll jeder selbst entscheiden.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  18. Walter_

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    Wohl wahr, leider...

    Das letzte Mal als unser Fernseher den Geist aufgegeben hat, hat es 4 Jahre! gebraucht, bis ich einen neuen angeschafft habe. Bei der Espressomaschine könnte ich nicht so lange zuwarten... ;)
     
  19. #119 nobbi-4711, 30.08.2006
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    @pefro:

    Da hast Du aber irgendwas ganz falsch verstanden. Wenn das Wasser aus dem Dampfboiler käme, wofür bräuchte man dann den zweiten Boiler???

    Der Dampfboiler hat bei einer Dual überhaupt nix mit dem Espresso zu tun. Der Espressoboiler kriegt immer Frischwasser, und bei der Spaziale und der DC sind das grade mal 0,4 bis 0,5l; keinesfalls mehr als bei einer Vibiemme Domobar und kaum mehr als bei den meisten Gastro-HX...das ist schnell mal umgeschlagen.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  20. #120 DierdreDipstick, 30.08.2006
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    Eine Anmerkung noch zur "Temperatursteuerung" von HX-Maschinen über den Leerbezug. Das stimmt nämlich so nicht ganz. Man kann über Leerbezüge die HX-Maschine auf eine konstante Temperatur bringen, auf die sie mittels des Pressostaten eingestellt ist. Darunter kommt man jedoch nicht (Sollte man nicht). Der Vorschlag von Dan Kehn ist, eine längere Pause zwischen Leerbezug und Bezug zu legen, um die Temperatur für den Beginn des Bezugs über die voreingestellte Temperatur zu bringen, was eine Geschmacksveränderungbewirkt (kräftiger), die er z.B. bei Cappuccino mag.

    Gruß, Andreas
     
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