Bedienbarkeit: ECM, Vivi, BFC, Expobar, Isomac

Diskutiere Bedienbarkeit: ECM, Vivi, BFC, Expobar, Isomac im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, bin dabei, mich für einen Zweikreiser zu entscheiden, bitte aber noch um Eure Meinungen, vor allem zum Thema Bedienbarkeit für...

  1. #1 Jannicx, 20.04.2008
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    Hallo zusammen,

    bin dabei, mich für einen Zweikreiser zu entscheiden, bitte aber noch um Eure Meinungen, vor allem zum Thema Bedienbarkeit für Anfänger.

    Zum einen habe ich "Probleme" mit ECM. Ich weiß, dass es nunmehr einen deutschen und einen italienischen Hersteller gleichen Namens gibt, habe aber Probleme, die Maschinen in ihren Funktionen zu unterscheiden, da ich zumindest auf den deutschen Seiten schöne Bilder, aber wenig hilfreiche Beschreibungen (auch im Kaffeewiki kam ich nicht weiter) gefunden habe. :-?

    Ich bitte daher um Eure Hilfe zur Unterscheidung der Mechanika III zur Technika III (abgesehen von der Gehäusegröße), sowie Mechanika III zur Cellini (da habe ich bislang nur einen größeren Wassertank als Angabe gefunden).

    Und jetzt kommt noch ganz was anderes ins Spiel. Ich bin Einsteiger, möchte aber gleich was Hochwertiges. Nur: Ich habe schon verschiedentlich gelesen, dass die ECMs "schwierig" seien, was die Einstellung von Druck und sonstigen Parametern betrifft. Dagegen wurde mehrfach die Expobar Brewtus als "wunderbar simpel" handelbare sowie einstellbare Maschine beschrieben, mit der auch ein Espressosortenwechsel sehr unproblematisch und ohne ewig erneutes Herumprobieren möglich sei. Das interessiert mich doch sehr, da ich a) noch unerfahren und b) ein "Espressosortenwechsler" bin.

    Als weitere Option ist mir die die Vivi Izzo Napoli ins Auge gefallen, die auch durch ihren zu den eben genannten Maschinen günstigen Preis auffällt. Was hat die Vivi nicht, was aber die anderen haben? Und wie ist hier die Bedienbarkeit? Dieselbe Frage zur Isomac Millenium und BFC Levetta?

    Ich weiß, dass ich hier ein weites Feld beschreibe... Aber ich bin, nach mehreren Beschreibungen der "Supereinfachheit" der Bedienung der Brewtus, die ich von der Optik her im Vergleich zu den anderen Maschinen eher in der nachgelagerten Auswahl gehabt hätte, doch etwas verunsichert worden....

    Wenig nützt mir eine Maschine, die tolle innere sowie äußere Werte hat, wenn sie in der Praxis "pfriemelig" ist. :roll:


    Vielen Dank schonmal für Eure Meinungen! :lol:
     
  2. #2 jan.gagel, 20.04.2008
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    Hallo Tina,

    also im Bereich ECM kann ich wohl etwas Licht ins Dunkel bringen. Vor einiger Zeit war das so, daß ECM in Italien das Hauptwerk mit Produktion war, und in Deutschland lediglich der Vertrieb für Deutschland. Mittlerweile war die italienische Firma pleite gegangen, soweit meine Informationen, und die Deutsche Niederlassung hat sich kurzerhand selbständig gemacht und hat sämtliche Patente übernommen. Dann gibt es wohl eine neue Firma in Italien, die auch Maschinen baut, die Benennung erfolgt nach den italienischen Modellen wie beispielsweise Giotto. Ich denke, daß beide Hersteller gute Qualität liefern. Beider Hersteller bauen Maschinen, die sich ohnehin nur durch die Optik unterscheiden. So werden ähnliche Produkte im Inneren verbaut.

    Der große Unterschied zwischen Mechanika III und Technika III ist eigentlich nur die Gehäuseform. Die Technika wirkt wuchtiger, hat aber etwas weniger Stellfläche für Tassen. Dann hat die Technika eine Klappe für den Wassertank, bei der Mechanika kann man dafür den gesamten Deckel anheben. Von den inneren Werten sollten beide Maschinen identisch sein.

    Ciao Jan
     
  3. Arni

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    Alle Maschinen, die du hier aufgeführt hast sind "hochwertig". Den Brühdruck muss man, wenn überhaupt nur einmal einstellen, was in der Regel über das Expansionsventil geschieht. Je nachdem, wieviel vom Gehäuse dazu abgeschraubt werden muss, dauert es eine Viertelstunde länger als bei einer Maschine, bei der nur wenig abgeschraubt werden muss. Das ist kein Kriterium für den Kauf einer Maschine!
    Bohnenwechsel kannst du mit jeder Maschine machen, du musst halt eventuell den Mahlgrad leicht verändern oder mehr oder weniger stark tampern, unabhängig von der Maschine. Das ist bei der Brewtus nicht anders als mit der BFC.
    Wenn man bedenkt, dass es für die Herstellung eines guten Espressos zu mehr als der Hälfte auf den Bediener der Maschine ankommt, relativiert sich die Bedeutung der jeweiligen Maschine. Die Unterschiede der von dir benannten Geräte liegen, für den Normalverbraucher, eher in zusätzlichen Funktionen. So hat z. B. die Brewtus 2 Boiler, die ECM haben einen größeren Boiler als die BFC usw. Für besondere Anwendungen z. B. viele Brühungen in kurzer Zeit, bringt das Vorteile, aber für den Hausgebrauch eher weniger. Dafür musst du auch wesentlich mehr Geld auf den Tisch legen.
     
  4. #4 Jannicx, 20.04.2008
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    AW: Bedienbarkeit: ECM, Vivi, BFC, Expobar, Isomac

    Vielen Dank Jan,

    das bringt mich denn schonmal weiter... Wie sieht das reinigungstechnisch aus, ist es da nicht besser, wenn man den gesamten Deckel abheben kann als nur eine Klappe?
     
  5. #5 Jannicx, 20.04.2008
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    AW: Bedienbarkeit: ECM, Vivi, BFC, Expobar, Isomac

    Okay, Brühdruck ist dann wohl nicht sooo wichtig. Aber was ist mit der Brühtemperatureinstellung auf der Vorderseite der Brewtus, die in einigen Beiträgen so hochgelobt wurde? :-? Muss man da öfter ran bei Bohnenwechsel? Ich nehme an, dafür muß man bei den anderen Maschinen auch schrauben?
     
  6. #6 jan.gagel, 20.04.2008
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    ich glaube nicht, daß sich die beiden ECMs in der äußeren Reinigung groß unterscheiden. Ich denke, der Unterschied ist lediglich Geschmackssache. Ich selbst verwende die Technika II von ECM (noch von der italienischen Firma), die einen deutlichen Unterschied zur Mechanika hatte. Die Technika II hatte ausgestellte Seitenteile, ähnlich der Replica, die es von ECM Deutschland aktuell gibt. Die Replica wurde wohl in Anlehnung an die Technika II gemacht. Jedenfalls bin ich mit meiner Maschine super zufrieden. Ich bin mir sicher, ich wäre es mit der Technika III oder Mechanika III ebenso.

    Im Allgemeinen muß eine Espressomaschine lediglich einige wenige Parameter wie z. B. Temperatur, Brühdruck... zu produzieren. Viel viel wichtiger als die Maschine ist jedoch das Mahlwerk und ebenso wichtig ist der Mensch. Alle drei komponenten müssen gut auf einander eingespielt sein, dann ist es relativ egal, welche Maschine verwendet wird.

    Ich verwende als Mahlwerk die Eureka MCI mit Timer. Bin damit sehr zufrieden. Ist eine sehr präzise Mühle.
     
  7. #7 gunnar0815, 20.04.2008
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    Dualboiler wie die Expobar Brewtus oder die DC Mini (bekommst du z.B. über Marcus (nobbi-4711) kannst du die Temperatur von außen einstellen und hast eine sehr konstante Temperatur. Eine Überheizung gibt es nicht. Wenn du es von außen kannst machst du es auch er. Den Brühdruck kannst du meines Wissens nur bei Festwassermaschinen über den Druckminderer von außen verstellen. Im Normalfall laufen die meisten Kaffees bei 9 Bar und 92°C gut. Gibt aber auch welche die es wärmer oder kälter mögen. Und welche z. B. Entkoff. die weniger Druck (7,5 bis 8 Bar) brauchen. Je einfacher du alles einstellen kannst desto er macht man es auch und desto besser wird der Kaffee dann auch. Die ECM Isomac usw. sind Wärmetauschermaschinen (HX oder Zweikreiser) Du musst mit Leerbezügen gegen die Überhitzung des Brühkopfes arbeiten. Kannst die Temperatur nur in der Maschine am Presso (Druckschalter) verändern. Die Dualboiler sind technisch sicherlich die beste Lösung das beide Boiler auf ihre Aufgabe (Espresso-Dampf) optimal eingestellt werden können. Danach kommen die Wärmetauscher die immer ein Kompromiss fahren dann die Einkreiser will man mit ihnen Schäumen muss man erst den Boiler hoch heizen.
    Gunnar
     
  8. #8 Jannicx, 20.04.2008
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    @ Jan: Sorry, ich meinte nicht die Außenreinigung, habe mich unpräzise ausgedrückt, sondern die Wassertankreinigung. Wenn der ganze Deckel abnehmbar ist, so meine These, ist die Reinigung doch besser zu bewerkstelligen, als wenn ich nur eine kleinere Wassereinfüllklappe habe?!

    @Gunnar: Danke!!! Das ist ja mal eine Erklärung.... Was die Gefahr der Überhitzung der normalen Zweikreiser betrifft: Wann ist diese eigentlich gegeben? Ca. 30 min brauche ich ja schon, um die Maschine nur vorheizen zu lassen. Wenn ich Besuch daheim habe und die Maschine rund eine Stunde in Betrieb ist, habe ich dann schon die Gefahr der Überhitzung? Soweit ich hier gelesen habe, gibt es hier durchaus Boardies, die ihre Maschinen stundenlang am Stück laufen haben.... Woran merke ich, dass ich erstmal einen oder mehrere Leerbezüge machen muß, um wieder die richtige Temperatur zu erreichen? (von Berührungen des heißen Brühkopfes zur Temperaturfeststellung ist wohl eher abzuraten ;-)
     
  9. Arni

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    Die Temperatur zu verstellen kommt selten vor. Bei den allermeisten Zweikreisern geht das nur über die Kesseltemperatur und das ist aufwändig. Normal ist die Brühtemperatur auf ca. 94 Grad eingestellt. Damit kann man alle Kaffeesorten brühen. Es mag einige wenige geben, die mit einer ganz best. Temp. harmonieren, und da wäre eine Brewtus sicher von Vorteil. Das nützt aber nur etwas, wenn du alle Parameter hundertprozentig beherrscht.
    Wenn die Maschine länger unbenutzt steht, kann das Wasser im Wärmetauscher zu heiß sein. Das merkst du, wenn du einen Leerbezug machst (ohne ST) und aus dem Duschsieb das Wasser pratzel sowie Dampf austritt. Mit einem längeren Leerbezug kommt frisches Wasser in den Wärmetauscher und die Temp. sinkt.
    Mit einer Espressomaschine verhält es sich ähnlich wie mit einem Turnierpferd. Ein mittelmäßiger Reiter wird mit einem Spitzenpferd nur mittelmäßige Ergebnisse erzielen, wohingegen ein sehr guter Reiter mit einem mittelmäßigen Pferd durchaus gewinnen kann.
     
  10. #10 gunnar0815, 20.04.2008
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    Ja genau am pratzel. Du kannst mit einem Zweikreiser hervorragenden Kaffee machen nur wirst du die genaue Temperatureinstellung vernachlässigen da zu aufwändig.
    Ist die Frage ob du es überhaupt schmeckst. Vor ein paar Jahren hab ich noch mit einer Herdkanne Kaffee gemacht und fand ihn gut. Vielleicht ist es doch besser erst mal klein einzusteigen und sein Geschmack bzw. Geschick zu schulen(z. B. Silvia). Die Maschine wo du Temperatur, Brühdruck, Preinfusion usw. von außen einstellen kannst gibt es so wie so noch nicht.

    Gunnar
     
  11. #11 Jannicx, 20.04.2008
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    Okay, dass es nicht nur auf die Maschinentechnik, sondern auch auf das Geschick und Erfahrung des Maschinenbenutzers ankommt, ist mir schon klar. Ganz so superneu bin ich auch nicht, hatte vor einiger Zeit mal eine Europiccola.

    Somit fällt jetzt die Brewtus wieder aus meinem Beuteschema raus (vom Design her war sie eh auf nachrangigem Platz). Bei ECM gefällt mir optisch die Mechanika besser als die Technika.

    Bleiben also die Mechanika III, Vivi Izzo Napoli, Isomac Millenium und BFC Levetta. Wie sieht es nach Eurer Erfahrung mit der Hochwertigkeit der Verarbeitung dieser Maschinen aus, wie mit dem Service der Hersteller? ;-)

    Bei ECM habe ich außerdem in einem Beitrag mal gelesen, dass die Wassersammelschublade nicht tief genug gebaut ist, so dass beim Heißwasserbezug etwas neben die Maschine spritzt. :-| Wie sieht das bei den anderen genannten Maschinen aus?
     
  12. Arni

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    Unter dieser Voraussetzung können ca. 90% der Forumsteilnehmer keinen vernünftigen Espresso brühen, denn sie haben alle keine Maschine, bei der man die Brühtemperatur von Fall zu Fall eigens einstellen kann.
     
  13. Arni

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    Also das mit der ECM kann so nicht stimmen. Ich habe eine ältere Technika. Dass mit der Abtropfschale etwas nicht stimmt, wäre mir sicher aufgefallen.
    Alle Maschinen musst du normalerweise bei einem Händler (per Internet oder direkt) kaufen. Dieser ist, zumindest während der 2 Jahre Gewährleistungszeit, für den Service zuständig. Manche Händler haben eigene Werkstätten, andere schicken die Geräte im Störfall weiter.
    Bei den von dir genannten Maschinen, sie liegen ja alle in der Preisklasse über 1000€, sind mir keine gravierenden Verarbeitungsmängel in Berichten hier im Forum in Erinnerung. Dass der eine mal über einen Kratzer hier oder eine Chromabsplitterung dort beklagt, ist fast schon normal. Wen es stört, kann die Maschine ja umtauschen (Gewährleistung).
     
  14. #14 Jannicx, 20.04.2008
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    Yep!!! Das habe ich mir dann jetzt auch gedacht! :-D
    Hatte halt in einem gut gemachten Brewster-Eintrag hier gelesen, dass das so ein fantastisches Werkzeug sei, um Suuuuperespresso zu kriegen und das machte mich neugierig.

    Was den Service betrifft, habe ich einen relativ neuen Beitrag über ECM gesehen, wo von wiederholten Chromabplatzern die Rede war. Das ist bei derart wertigen Maschinen natürlich unschön, vor allem, wenn das wie in diesem Fall wohl "in Serie" vorkam. Und wie man weiß, schützt "teuer" nicht zwingend vor schlechtem Service, bzw. ein ehemals guter Service kann im Laufe der Zeit auch mal schlechter werden (z.B. weil sich die Firmenpolicy ändert).
     
  15. Arni

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    Das war ein Einzelfall, von dem du berichtst, darüber habe ich auch gelesen. So etwas kommt leider vor. Aber davor ist man heute nirgends gefeit. ECM galt lange Zeit als eine Firma, die qualitativ hochwertige Geräte liefert. Meine ist, wie gesagt, schon einige Jahre alt und ist pico bello. Es wurde z. B. ein deutlich dickeres Blech verwendet, als ich es von andere Firmen kenne und vor allem die Kanten sind sauber verarbeitet, aber das merkt man erst, wenn man sie aufschraubt.
    Ich bin nach wie vor von der Qualität von ECM überzeugt, was nicht heißt, dass nicht auch andere Firmen gute Maschinen herstellen.
    Von daher würde ich solche Kriterien nur ganz am Rande für die Entscheidung für eine best. Maschine in Betracht ziehen.
     
  16. hawi

    hawi Gast

    AW: Bedienbarkeit: ECM, Vivi, BFC, Expobar, Isomac

    Den Grund, warum die Brewtus bei Dir rausgefallen ist, hab' ich jetzt nicht ganz verstanden... Deine Begründung kommt bei mir so ein bißchen an, als ob die Brewtus rausfällt, weil man damit einfach einen guten Espresso machen kann und Du lieber frickeln willst. Aber das kann ja eigentlich nicht sein, also klär mich bitte diesbezüglich nochmal auf.

    Deine Aussage, daß die Brewtus vom Design her nicht so toll ist, kann ich nachvollziehen. Meine Frau und ich haben uns trotzdem eine angeschafft, weil uns andere Faktoren wichtiger waren und die Brewtus nicht wirklich schlecht aussieht. Sie ist halt nur nicht so elegant wie die ECMs und die Domobars.

    Was uns dazu bewogen hat, die Brewtus zu kaufen, war die in allen Tests gelobte einfache Bedienbarkeit und die Temperaturstabilität der Maschine. Das hat sich bei uns im Betrieb auch voll bestätigt, und wir können das gut mit einer Wärmetauschermaschine vergleichen, weil meine Schwiegereltern eine ECM haben. Bezüglich der Temperaturstabilität liegen Welten zwischen der Brewtus (einfach ein bißchen Wasser weglaufen lassen, um die angezeigte Temperatur am Brühkopf zu bekommen) und einer Wärmetauschermaschine. Wenn man bei letzterer kein geeignetes Thermometer hat, um die Verlaufskurve der Brühtemperatur zu messen, hat man eigentlich keine Chance festzustellen, wann das Wasser die richtige Temperatur für die betreffende Kaffeesorte hat. Und selbst wenn, muß man danach immer während des notwendigen Leerbezugs den richtigen Moment treffen, den Siebträger einspannen und dann aber hurtig loslegen, damit das Wasser im Wärmetauscher nicht wieder überhitzt. Mit der Brewtus ist die richtige Temperatur mit ein paar Tastendrücken eingestellt, mit der ECM meiner Schwiegereltern mehr oder weniger Lotterie. Und bei verschiedenen Kaffeesorten macht 2 °C mehr oder weniger schon den Unterschied zwischen "Bäh" und "lecker". :)

    Also denk' nochmal darüber nach, ob Du wirklich das Design höher als die Funktionalität bewerten willst. Kann natürlich sein, daß ich Dich auch komplett falsch verstanden habe... ;-)

    Viele Grüße,

    hawi
     
  17. #17 jan.gagel, 21.04.2008
    jan.gagel

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    Hallo,

    also erst mal zum Klappe bei der Technika und dem Deckel bei der Mechanika. Ist eigentlich ogal, welche Variante man hat, bei beiden kann man den Wassertank nach oben heraus heben.

    Dann zur Temperaturstabilität / Überhitzen von Zweikreisern (HX). Meine Technika II hält die Temperatur ziemlich gut. Ohne jetzt mit dem Thermometer nachkontrolliert zu haben, der Espresso läuft immer gleich gut aus der Maschine, und schmeckt immer gleich gut. Egal, ob ich jetzt eine Stunde, oder drei Stunden die Maschine im Leerlauf stehen ließ. Ich denke nicht, daß meine Maschine bei Stillstand überhitzt.

    Bei den ersten Maschinen, die aus der Gastronomie übernommen wurden, gab es wohl Probleme mit Überhitzen des Brühkopfs. Aber dies wurde mittlerweile verändert, deshalb sollte kein Leerbezug nötig sein. Das Wasser im Wärmetauscher (HX) bleibt ja nicht stehen und überhitzt deshalb. Es pendelt sozusagen über den Thermosyphon hin zum Brühkopf und wieder zurück.

    Einzig während der ersten Stunde nach dem Einschalten kann man deutliche Unterschiede zum normalen Betrieb der Maschine feststellen. Zieht man einen Espresso nach bereits 30 Minuten Aufheizen aus der Maschine schmeckt er anders als nach 1 Stunde Aufheizen.

    Ciao Jan
     
  18. Arni

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    Bei den meisten Maschinen läuft Kesselwasser durch den Brühkopf, nicht das im Wärmetauscher aufgewärmte Tankwasser. Mittlerweile befindet sich in der Regel eine Drosselung zwischen Kessel und Brühkopf, um eben den Temperaturanstieg etwas zu bremsen.
     
  19. ak-muc

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    ;-) aber hoffentlich bald...siehe mein thread "kaffeenetz maschine" ;-) ;-)
     
  20. #20 jan.gagel, 21.04.2008
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    @arni
    also ich glaube mich erinnern zu können, eine Zeichnung gesehen zu haben, auf der der Brühkopf Verbindung mit dem HX hatte. So sind zwei Leitungen vom HX zum Brühkopf eingezeichnet gewesen, die das erwärmte hx-Wasser an den Brühkopf hin und her transportierten. Bei einem Bezug würde das Wasser lediglich nicht mehr zurück fließen, gesteuert durch die Hebelsteuerung an der Brühgruppe.

    Wenn wirklich Kesselwasser in diesem Kreislauf eingesetzt wird, würde der Kopf ja auf 120 Grad hochheizen, da der Kessel ja Dampfdruck / -temperatur hat. Somit würde das Kaffeepulver unvermeidlich verbrennen, oder? Dann benötigt man insgesamt mindestens drei Leitungen, eine für den Bezug und zwei für den Kreislauf.

    Außerdem würden dann ja sämtliche Einkreiser Probleme bekommen, da hier eine völlig andere Temperatur im Kessel herrscht.

    Ich glaube auch nicht, daß ein Ablassen des evtl. überhitzten Wassers im HX groß was an der Temperatur ändern dürfte, da ja die gesamte Maschine überhitzt ist. Auch der Brühkopf würde bei dieser These überhitzen, was eigentlich eine 30minütige Abkühlung evtl. regeln könnten nicht jedoch ein kurzer Leerbezug. Ich glaube nicht, daß sich 25 bis 30 kg Kupfer und Stahl von wenigen Millilitern beeinflussen lassen.
     
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