Beratung... noch so ein Einsteiger...

Diskutiere Beratung... noch so ein Einsteiger... im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo an alle, nachdem ich nun seit bereits einiger Zeit unseren Vollautomaten verkauft habe, weil der Geschmack dann doch zu wünschen übrig...

  1. #1 plusminus, 14.11.2013
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    Hallo an alle,

    nachdem ich nun seit bereits einiger Zeit unseren Vollautomaten verkauft habe, weil der Geschmack dann doch zu wünschen übrig lässt,
    bin ich dem "Übergangs-Filterkaffee" und Pad-Espresso überdrüssig.

    Ich bin daher auf der Suche nach einer guten Einsteiger Maschine und entsprechender Mühle.
    Das Ganze für das kleine Budget. Möchte gerne so um die 300,- (auch gebraucht ohne Mühle) ausgeben.

    Nach einigen Wochen intensivem Lesen hier im Forum und bei KaffeeWiki stehen folgende Geräte zur Auswahl (und die Entscheidung fällt sehr schwer!):

    1. Rancilio Silvia (scheint ja die meistempfohlene Einsteigermaschine zu sein, ist aber in akzeptablem Alter doch noch recht teuer)
    2. Lelit p41 EM oder LEM

    Und drittens habe ich gerade ein schönes Angebot für eine Isomac Venus in tadellosem kaum benutzten Zustand für 290,-€ bekommen.
    Hierzu hätte ich auch gern eine Meinung im Vergleich zu den beiden anderen Maschinen.

    Als Mühle kämen bis dato in Frage:

    1. Lelit PL43 (169,-)
    2. Isomac Cono Inox (179,-)
    3. Gaggia MDF (189,-)
    4. Graef CM 81 (189,-)
    5. Rancilio Rocky S (neu zu teuer...:roll:)

    Ich danke Euch schon einmal im Voraus und hoffe, mir kann jemand schlagende Argumente pro oder kontra einiger Geräte geben.
     
  2. #2 strauch, 14.11.2013
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    AW: Beratung... noch so ein Einsteiger...

    Also ich hatte eine Isomac Venus und bin mit ihr sehr zufrieden, Ich habe mich damals für die Venus und gegen die Silvia entschieden, weil der Kessel auf dem Brühkopf sitzt und daher hier die Temperaturkonstanz besser ist und sie einfach gut und günstig zu bekommen war. Was man im einfachen Temperatursurfen sieht. Allerdings braucht die Isomac Venus ein OPV im Kaltwasserbereich um dann wirklich gut zu sein. Die Venus kann auch nicht Rosten, da sie voll Edelstahl ist.
    Die Dampflanze widerum finde ich bei der Silvia besser, da frei Schwenkbar.
    Beides gute Maschinen, ich glaube ich würde es vom Angebot abhängig machen.
    Man kann die Venus auch wie die Silvia mit einem PID ausstatten, Platz dafür ist unten vor dem Wassertank reichlich.
    Mühle schau doch ruhig mal bei den gebrauchten da sind gute für 100€ drin und du brauchst ja auch noch einiges an Zubehör: Tamper, Milchkännchen, Tampermatte/Brett, Kaffeefettlöser, Waage etc. kostet auch noch mal Geld.
     
  3. #3 HHarlekin, 14.11.2013
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    AW: Beratung... noch so ein Einsteiger...

    Hallo "plusminus",

    die Silvia ist neben der Gaggia Classic die meistempfohlene, das stimmt schon, aber bei einem Budget von
    300,-- € bist du entsprechend eingeschränkt, es ist aber auch nicht so gering, daß da nichts möglich wäre, einiges geht durchaus.

    Erstmal zu den Mühlen:

    Das sind alles Standardmühlen unter 200,-- €, die ihren Zweck erfüllen, falsch ist keine, aber gegen ein paar andere solltest du einige austauschen, zumal es jeweils mittlerweile verbesserte Versionen der einzelnen Mühlen sogar zum etwa gleichen Preis gibt, als da wären:

    Lelit PL43 MM (neu: stufenlos) statt die einfache, gerasterte PL43.
    Die einfache, gerasterte Version gibts auch als Nemox Lux schon für ab 120,-- €,
    keine schlechte Mühle.

    Isomac Regolatore (stufenlos) statt der gerasterten Cono Inox.

    Gerasterte Mühlen, auch die vorstehenden, sind meist ok, in seltenen Fällen kann es bei manchen Sorten mal passieren, daß man sich eine stufenlose wünscht, ich habe das in all den Jahren genau 2x erlebt, dann muß man über die Menge ausgleichen, aber wenn es die jeweilige Mühle zum gleichen Preis stufenlos gibt, sollte man eher die erwägen.

    Besser geregelt ist das bei den Graef-Mühlen, die kann man selbst nachkalibrieren, durch vom Hersteller beigelegte Unterlegscheiben oder durch zusätzliche Feineinstellung am oberen Mahlwerk.

    Deshalb solltest du statt der zT recht teuer gehandelten CM81 (zweifellos eine gute Mühle in ihrer Klasse)
    die verbesserte Nachfolgemühle, die neue CM800 in Erwägung ziehen: 40 statt 24 Mahlgrade, eben diese Feineinstellung am oberen Mahlwerk statt Unterlegscheiben, Antistatikblech im Auswurf.
    Die Graef CM800 ist im Preis deutlich gesunken, du bekommst sie schon ab ca. 115,-- € (schau auf idealo.de).
    Außerdem hat die Graef eine große Mahlgradskala, und ist sehr leicht einzustellen.

    Zu den Maschinen:
    Die Gaggia Classic gibts ab ca. 250,-- €, die Silvia liegt bei über 500,-- €.
    Die Silvia ist allerdings auch zT aus Profi-Komponenten zusammengebaut, ihre Haltbarkeit ist legendär.
    Auch 350,-- € für eine gebrauchte ist nicht nur nicht selten, es ist durchaus auch berechtigt, man hat von dieser Maschine einfach sehr lange etwas.
    Die erwähnte Venus ist auch eine sehr gute Maschine, die in vielem der Silvia ähnlich ist, aber idR teurer.
    Was noch für die Silvia spricht: Ersatzteile sind leicht zu bekommen, es gibt Anleitungen und Hilfestellungen in Kaffeewiki und hier im Forum zuhauf, wie auch für die Gaggia.
    Für die kleinen Lelits, auch gute Maschinen, hat sich die Ersatzteilsituation, die mal katastrophal war, mittlerweile auch verbessert.

    Aber wenn du wie du sagst:

    kannst, sage ich, wenn das so stimmt: schlag zu, billiger wirds gebraucht für eine Silvia auch nicht.
    Dazu eine z. B. eine CM800, und du bist mit Zubehör mit rund 450,-- € durch, und hast ein Ausstattung, mit der du sehr weit kommt. Oder du nimmst eine Lelit PL43MM dazu, und du landest bei rund 500,-- €.

    Viel Erfolg. ;-)

    Grüße
     
  4. helges

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    AW: Beratung... noch so ein Einsteiger...

    Ist das eine Werbeveranstaltung? Ich hab bisher noch keine Lelit gesehen, die auf dem Schrott gelandet ist und Gaggias nur die alten, weil es die Alukessel nicht mehr gibt und falsch entkalkt wurde.

    Ich hab ein bestimmt 15 Jahre alten Lelitklon von Salda und da gab es zu jedem Zeitpunkt alle (!) Ersatzteile. Woher hast Du Deine Informationen?
     
  5. #5 S.Bresseau, 14.11.2013
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    Das hat aber nichts miteinander zu tun. Das Kalibrieren macht nicht die Stufen feiner, sondern legt den Nullpunkt fest, also wie fein die Mühle bei einer bestimmten Zahl auf dem Einstellring mahlt.

    Das ist interessant, denn für ein paar Euro kann man die meisten kleinen gestuften Mühlen (Lux und Baugleiche) auf stufenlos umbauen, sollte man mit den Abstufungen nicht zurechtkommen.

    btw. das "Kalibrieren" der gestuften Lux etc geschieht über ein Umstecken des Einstellkranzes. Genial einfach.
     
  6. #6 HHarlekin, 14.11.2013
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    @ Helges

    Schlag einen anderen Ton an! Silvia und Gaggia hab ich selbst, ich weiß also wovon ich rede. Du auch?

    Ganz einfach: Die Infos habe ich z. B. hier aus dem Forum, und zwar von einer Reihe Leute
    zu verschiedenen Lelit-Maschinen, ich habe mich nämlich mal für eine interessiert, und das ist ein paar Jahre her.
    Was willst du eigentlich? Im Übrigen habe ich garnicht von den Maschinen abgeraten, weder von Lelit noch von Gaggia, und auf die verbesserte Ersatzteilsituation hingewiesen.
     
  7. helges

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    AW: Beratung... noch so ein Einsteiger...

    Zum Glueck darf ich meinen Ton selbst waehlen und ich weiss meistens auch wovon ich rede, das Wort "legendaer" hatte es mir angetan. Ich hab so meine Probleme mit der Glorifizierung von normalen Geraetschaften, das ist was fuer's Marketing und nicht fuer eine ernsthafte Beratung.

    Die war ja niemals schlecht, dachte Du weisst wovon Du redest?
     
  8. #8 plusminus, 14.11.2013
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    AW: Beratung... noch so ein Einsteiger...

    Vielen Dank schonmal an alle !

    Bitte lasst Eure Diffenrenzen nicht in dem Thread aus...
    Wie gesagt ich bin für alle Tips dankbar. Insbesondere der Tip mit der Nemox Lux klingt super! Die ist tatsächlich so um die 110 € zu haben.

    @strauch: OPV im Kaltwasserbereich ? Ich nehme an, das ist ein Magnetventil zwischen Pumpe und Boiler, oder ?
     
  9. helges

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    AW: Beratung... noch so ein Einsteiger...

    Halb so wild, das sind nur verschiedene Meinungen und die muss ein Thread aushalten koennen.
     
  10. #10 Martinpresso, 14.11.2013
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    AW: Beratung... noch so ein Einsteiger...

    @helges: Wenn Du Anderen vorwirfst eher zu werben als zu beraten, könnte man Dir auch vorwerfen eher zu stänkern als zu beraten ;).

    Meine Meinung :p.
     
  11. #11 zia fofa, 14.11.2013
    Zuletzt bearbeitet: 14.11.2013
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    AW: Beratung... noch so ein Einsteiger...

    Hallo Plusminus!

    Vorab eine Binsenweisheit, aber ernstgemeint: Für welches der aus dem Reigen der genannten Geräte Du dich nun entscheiden wirst, es wird kein Fehlkauf sein.

    Bei der Isomac Venus würde ich - wenn Zustand tatsächlich wie beschrieben - nicht lange zögern. Die technischen Unterschiede zur Rancilio Silvia sind m.E. marginal: Beide haben ein vergleichbares Kesselvolumen und auch wenn die Brühgruppe bei der Silvia nicht direkt unter dem Kessel, sondern seitlich versetzt angeflanscht ist, wird sich bei gleichermaßen massiver Brühgruppe und der hervorragenden Wärmeleitfähigkeit von Messing (gegenüber Wasser um den Faktor 200 höhere Wärmeleitzahl, man berichtige mich, wenn's nicht stimmen sollte) kaum eine andere Temperaturstabilität ergeben.

    Und um auf Deine letzte Frage zurückzukommen, das OPV ist kein elektrisches Bauteil, sondern ein Gehäuse, in dem ein Verschlussstopfen von einer Feder gegen eine Dichtfläche gedrückt wird, der von der Pumpe erzeugte Druck überwindet die Federkraft, das Ventil öffnet und lässt das Wasser durch.

    So sieht die Isomac Venus unter dem Deckel aus, hier noch ein Teilediagramm, auf der die Brühgruppe zu erkennen ist. Im Gegensatz die Rancilio Silvia mit gelüftetem Kleide, hier die etwas schlichtere Teilezeichnung. Sind doch keine völlig konträren technischen Systeme, oder?

    Viel Erfolg beim Kauf und Einstieg in die freakige Welt der Siebträger!

    Zia Fofa
     
  12. #12 wolf294, 14.11.2013
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    wolf294 Gast

    AW: Beratung... noch so ein Einsteiger...

    Ich will keinem zunahe treten. Troztdem ist bei der Isomac Venus ab Werk kein Überdruckventil direkt nach der Pumpe verbaut. Tatsächlich habe ich schon mehrere Maschinen nachträglich damit ausgerüstet.
    Ab Werk hat die I.V. lediglich ein Überdruckventil oben am Kessel durch das dann bei entsprechender Einstellung jede Menge heisses Wasser in den Wassertank zurückgeleitet wird.
    Ich bitte mein "Besserwissen" zu entschuldigen.
     
  13. #13 zia fofa, 14.11.2013
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    AW: Beratung... noch so ein Einsteiger...

    Uups..erwischt! Ich bin bei der Google-Bildersuche ohne es zu merken, auf ein Bild aus einem KN-Tread geraten, der gerade die Nachrüstung der Venus behandelt. Nach dem Speichern des Beitrages dämmerte mir sogleich, dass da was nicht stimmen kann und nun habe ich - zeitgleich mit Deiner völlig korrekten Richtigstellung meinen Beitrag korrigiert. Zweiter Fauxpas :oops:

    Ist keine Besserwisserei, sondern völlig berechtigt. Im KN stöbern viele nach Infos, schreibt man Quatsch, muss es richtig gestellt werden.

    Saluti!

    Zia Fofa
     
  14. #14 plusminus, 14.11.2013
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    AW: Beratung... noch so ein Einsteiger...

    Danke nochmal. Besonders an zia fofa für die ausführlichen und hilfreichen Erklärungen.
    Ich fürchte mal, dass die Venus, die ich mir hoffentlich die Tage ansehen kann, hat kein OPV verbaut.
    Ob ich mir den Einbau selbst zutraue, weiß ich noch nicht.
    Kennt sonst jemand irgendwen im Raum Hamburg, der das für mich machen könnte?
     
  15. #15 S.Bresseau, 14.11.2013
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    Was hast Du bisher gebastelt? Das Schwierigste ist imho das Aussuchen der richtigen Teile, aber da wird dir hier notfalls sehr gut geholfen. Kritisch ist lediglich, die Anschlüsse dicht zu bekommen, aber das geht mit Teflonband relativ easy.
     
  16. #16 plusminus, 14.11.2013
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    Ich sage mal, ich bin nicht ganz ungeschickt. Habe gerade unser Dach ausgebaut, von Dämmung über Trockenbau, verputzen, tapezieren, malern, elektro, Parkett verlegen, Fensterbänke und Deckenleuchten Eigenbau... Handwerkern klappt, aber so Fisselkram... Mal sehen, ob das so meins ist.
     
  17. #17 Triple Ristretto, 15.11.2013
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    Das klingt vielversprechend. So ein OPV Einbau sollte für Dich keinen Stress bedeuten.
    Also: was du heute kannst besorgen- das verbau' am besten morgen...
     
  18. #18 zia fofa, 15.11.2013
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    AW: Beratung... noch so ein Einsteiger...

    Moin Plusminus!

    In diesem Thread ist der Umbau beschrieben, im dortigen Beitrage No. 17 die nötigen Teile, ein Foto des ganzen im Beitrag No. 20. Dort siehst du dieses OPV gleich links der Pumpe verbaut, von da geht ein Schlauch zurück in den Tank. Dieses Foto war übrigens dasjenige, das mich im vorangegangenen Beitrag auf die falsche Fährte brachte, ich hatte in der Eile übersehen (es "drohte" der Feierabend bei vollem Schreibtisch), das das Bild nicht den Werkszustand zeigt.

    Rechts am Kessel siehst du auf diesem Bild ein weiteres OPV, das ist dasjenige, welches wolf294 bei seinem korrigierendem Hinweis als bereits werkseitig vorhanden angesprochen hat. Es handelt sich um dieses. Das Teil kenne ich aus anderen Isomac-Maschinen, es ist nach meiner Erfahrung leider nicht sehr genau (einstellbar) und, beim Abfluss des überschüssigen Drucks kommt auf diesem Wege das bereits im Kessel erhitzte Wasser zurück in den Tank. Das OPV direkt nach der Pumpe leitet kaltes Wasser zurück in den Tank, das ist der Vorteil, den bereits Strauch angesprochen hatte.

    Wenn deine heimwerkerischen Erfahrungen auch das Schrauben an Kraftfahrzeugen umfasst oder du aus anderer Tätigkeit um die Störrigkeit und Handhabung festgefressener Schraubverbindungen weißt, dann wird der Einbau des OPV ein Leichtes sein. Anderenfalls helfen wir die hier im KN!

    Berichte, wenn Du deine Wahl getroffen hast!

    Saluti!

    Zia Fofa
     
  19. #19 wolf294, 15.11.2013
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    wolf294 Gast

    AW: Beratung... noch so ein Einsteiger...

    zum Einstellen ist das werkseitig verbaute Expansionsventil oben am Kessel sogar wesentlich leichter einzustellen da der Ventilstift Richtung Wassertank mit einer 10er Mutter gefertigt ist, so dass man das Vetil mit einem Maulschlüssel sehr bequem und genau einstellen kann.
    Das zusätzliche zu verbauende Überdruckventil ist rund und wird dann eben mit den Fingern oder einer Zange eingestellt, was bei weitem nicht so bequem ist.

    Wichtig ist aber: Du musst das Ventil oben am Kessel auf einen höheren Druck einstellen als das Ventil nach der Pumpe. Sonst ist die ganze Veranstaltung fürs Gesäß.
     
  20. #20 plusminus, 15.11.2013
    plusminus

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    AW: Beratung... noch so ein Einsteiger...

    Also, ich werde mir die Maschine heute mal ansehen können.
    Sollte ein Kauf zustande kommen, werde ich mich zwecks Einstellerei der Ventile gerne nochmal an Euch wenden.
    Trotzdem wäre es interessant zu wissen ob irgendjemand, der sich mir der Sache auskennt, in oder rund um Hamburg sein Unwesen treibt und mir notfalls zur Seite stehen kann.
    Ich möchte ja die Maschine nicht verschlimmbessern...
     
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