Beratung - Siebträger und Mühle um die 1100 Euro

Diskutiere Beratung - Siebträger und Mühle um die 1100 Euro im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo ihr liebe Kaffee-Netz-Community, seit längerer Zeit überlegen meine Freundin und ich, uns eine bessere Siebträgermaschine zu kaufen. Bis...

  1. #1 ChristianKnosp, 03.12.2020
    ChristianKnosp

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    Hallo ihr liebe Kaffee-Netz-Community,
    seit längerer Zeit überlegen meine Freundin und ich, uns eine bessere Siebträgermaschine zu kaufen. Bis jetzt hatten wir lediglich eine gebrauchte DeLonghi EC 680 mit einer sehr günstigen Handmühle ... manch einer von euch schlägt jetzt vielleicht die Hände über dem Kopf zusammen ;)

    Nun wollen wir auf jeden Fall ein upgrade. Ich habe die letzten Wochen bereits sowohl auf diversen Seiten recherchiert (Coffcircle, kaffemacher), als auch eifrig hier im Forum gestöbert, weshalb ich euch um eure Tipps und Expertenmeinungen fragen möchte, da ich mich einfach nicht entscheiden kann.
    Vielen Dank schon mal im Voraus!

    Momentan tendieren wir zu einem Einkreiser. Hier ein paar Informationen ...
    Welche Getränke sollen es werden:
    [ X] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [0] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (Wasser reicht hier aus dem Wasserkocher)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________


    Budget für die Espressomaschine : ~800 Euro
    Budget für die Espressomaschine + Mühle : ~1100 Euro


    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    1-2 Getränke am Stück (Parallelbedarf). Selten 4 Getränke am Stück (bei Besuch)
    5-6 Getränke am Tag insgesamt


    Anteil Milchgetränke in %: 20-40

    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...)
    Nein

    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
    Bin Neueinsteiger ohne besondere Vorkenntnisse. Liebe aber einen richtig guten Espresso, Americano und ab und zu einen richtig guten Cappuccino. Nach einer kurzen Eingewöhnungsphase würden wir uns als experimentierfreudig.

    Nutzungsprofil:
    Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    Nutzung Privat: max.2 Personen, Vorliebe: Espresso/Americano/ab und zu Cappucino

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Momentan nicht bekannt
    Ist das für Dich relevant? Jein

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    Je kürzer desto besser. Aber man könnte sich damit arrangieren.

    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [0] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [0] Energieeffizient / stromsparend
    [ ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [ ] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [0] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [0] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [0] Wasserbezug für Tee / Americano
    [0] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung)
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [ ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [X] Wartungsarm
    [ ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [0] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [ ] Sonstiges, was Dir wichtig ist:

    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    ja

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    jein
    Falls ja: welche? Womit?
    Durch den Nebenjob meiner Freundin im Café

    Aufgrund unserer Recherche haben wir eine kleine Favoritenliste (welche wir natürlich gerne erweitern). Wir sind natürlich auch dankbar um Erfahrungsberichte von Espressomaschinen und Mühlen in unserem Preissegment.

    Folgende Einkreiser sind unsere Favoriten:
    - Bezerra BZ 09
    - Vibiemme Domobar Inox
    - Quickmill Orione 03000

    Folgende Mühle ist unser Favorit:
    - Eureka Mignon MCI

    Schon mal vorab vielen Dank für eure Hilfe, Tipps, Ideen und Ratschläge
     
  2. #2 wienermischung, 04.12.2020
    wienermischung

    wienermischung Mitglied

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    Lelit PL41TEM ist ein kleiner Einkreiser mit PID. Zusammen mit der Specialita hast du eine solide Basis.

    Würde mir gut überlegen, wie viel der tatsächliche Bedarf an Milchgetränken ist. Sollte der höher sein, würde ich zu einem Zweikreiser greifen.

    Bei kaffeetresor und rimprezza gibt es ein Bundle bestehend aus ACM Pratika und Specialita und ist knapp über dem Budget.
     
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  3. CT2003

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    MCI würde ich nur gebraucht kaufen. Neu ist der Unterschied zur Specialita zu gering, daher sollte man gleich diese nehmen. Gründe: siehe andere Freds
     
  4. #4 Lecker Schmecker, 04.12.2020
    Lecker Schmecker

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    Um eins vorwegzusagen würde ich heute bei einer Neuanschaffung eines Einkreisers ganz sicher nicht auf eine elektronische Temperaturregulierung (PID) verzichten wollen. Ein wesentlicher Vorteil eines PID an Maschinen mit massenarmen Brühgruppen ist die Temperaturstabilität. Zusätzlich und das gilt für alle Einkreiser besteht die Möglichkeit der komfortablen und individuellen Temperaturanpassung an verschiedene Bohnensorten.

    Bei deinen Anforderungen wäre die Frage, mit welchen Vor- und Nachteilen Du dich arrangieren kannst.

    Nachteil der Maschine mit E-61 Brühgruppe (Gastronomietechnik) ist die recht lange Aufheizzeit von mindestens 30 Minuten und der damit verbundene hohe Energieverbrauch. Bei Einkreisern braucht es immer eine gewisse Zeit, um zwischen den Temperaturen für den Espressobezug und der Dampferzeugung zu wechseln. Beim Temperaturwechsel sind Einkreisige Thermoblockgeräte schneller auf Dampftemperatur als Kesselmaschinen dagegen fällt die Dampfleistung konstruktionsbedingt gegenüber Kesselmaschinen schwächer aus.

    Hier mal ein paar Maschinen, die du dir noch anschauen könntest.

    Lelit:

    Lelit Anna PL41 TEM PID mit 57mm Sieb und 250ml Kessel
    Lelit PL41 Glenda PLUST PID mit 58mm Sieb und 300ml Kessel

    An beiden Maschinen muss nach Dampfbezug der Kessel entlüftet werden

    Lelit Grace PL81T mit 57mm Sieb und 250ml Kessel
    Lelit Victoria PL91T mit 58mm Sieb und 300ml Kessel

    An beiden Maschinen wird der Kessel nach dem Dampfbezug automatisch entlüftet, zusätzlich ist noch eine programierbare Preinfusion möglich.

    Quickmill Thermoblockgeräte:

    Bei den Maschinen dieses Herstellers solltest Du dir auch mal die neuen EVO- Modelle mit PID-Steuerung anschauen.

    Modell 3130 Monoblock
    Modell 3140 mit zwei Thermoblöcken

    oder mit Mäusekino

    Modell 3230 Monoblock
    Modell 3240 mit zwei Thermoblöcken

    Die von @wienermischung vorgeschlagene ACM Pratika liegt im Einstiegssegment der Zweikreiser. Die Maschine ist in ca. 15 Minuten betriebsbereit und verfügt über eine gute Dampfleistung. Die Brühtemperatur lässt sich über ein Pressostat im Inneren der Maschine regulieren. An einem Zweikreiser wird allerdings die Temperatur des Dampfkessels verstellt, um die Brühtemperatur anzupassen.

    Zur Mühle:

    Die Eureka MCI ist laut und saut auf der Arbeitsfläche rum, daher würde ich dir eher zur Silencio raten, die in allen belange die bessere Mühle ist und neu nur unwesentlich teurer ist.

    So ich glaube, das war es. Habe ich irgendetwas vergessen?
    Wünsche dir viel Erfolg bei deiner Auswahl.
     
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  5. #5 ChristianKnosp, 05.12.2020
    ChristianKnosp

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    Super, vielen Dank schon mal für eure Tipps. Ich war gestern bei einem Fachhändler für Siebträgermaschine. Dieser hat Einkreisermaschinen generell ziemlich schlecht geredet. Weshalb ich nun ein bisschen verunsichert bin. Lohnt es sich wirklich 200-300€ mehr in die Hand zu nehmen und dafür einen Zweikreiser zu kaufen.
    Ihr habt mir ja bereits eine gute Einsteiger Maschine vorgeschlagen.
     
  6. cbr-ps

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    Das kommt drauf an. Pauschal das eine oder andere gut oder schlecht zu reden erscheint mir nicht seriös. Besser für den Händler ist natürlich ein ZK, das steigert den Umsatz;)

    Meine Sicht:
    Vorteile Einkreiser mit PID (ohne käme für mich nicht infrage): Genaue, direkte Regelung der Brühtemperatur, Preis, Energieeffizienz
    Nachteile: Moduswechsel zwischen Espressobezug und Dampf, eingeschränkte Dampfpower bei kleinem Boiler

    Vorteile Zweikreiser: Dampf und Kaffeebezug parallel, ggf. mehr Dampfpower
    Nachteile: Nur indirekte Temperatursteuerung, Abhängigkeit zwischen Dampfdruck und Brühtemperatur, schlechtere Energieeffizienz, Preis

    Die Priorisierung, welche Faktoren dir wichtiger sind, kannst Du nur selbst vornehmen.
     
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  7. #7 Lecker Schmecker, 05.12.2020
    Zuletzt bearbeitet: 05.12.2020
    Lecker Schmecker

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    Besser ist es natürlich erst mal eine Vorauswahl zu treffen und dann einen Händler aufzusuchen. Sonst könnte es passieren, dass man den Laden mit etwas verlässt, das vielleicht gar nicht den eigentlichen Bedarf entspricht.

    Zu allen in diesem Treat genannten Maschinen wirst Du hier im Netz eine Menge Informationen finden, um eine Vorauswahl für deinen Bedarf treffen zu können. Mit diesem Hintergrundwissen lässt es sich wesentlich entspannter angehen, ein Geschäft aufzusuchen, um sich die Geräte vor Ort einmal anzuschauen und sich von dem Händler beraten zu lassen. So ein Hintergrundwissen entlarvt dann auch mal irgend, welche Falschaussagen eines Verkäufers. (Soll nicht heißen, das alle Händler unseriös sind.)

    Nachtrag:

    Beim Kauf eines kompletten Bundles bestehend aus Espressomaschine, Mühle, Milchkännchen und passenden Tamper (falls nicht schon dabei), räumen Händler auch recht großzügige Rabatte ein.
     
  8. #8 ChristianKnosp, 17.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 17.01.2021
    ChristianKnosp

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    Danke cbr-ps für die Hilfe und das Verschieben. Ich hatte vor längerer Zeit hier meine ersten Versuche gewagt, mich nun nochmals etwas genauer eingelesen, leider aber auch mein Budget ein bisschen nach unten korrigieren müssen. Vieles stimmt mit dem Fragebogen überein.
    Folgendes hat sich geändert:
    - das Budget liegt nun bei 800-1000 Euro für die Mühle und die Espressomaschine zusammen.
    - der Anteil an Milchgetränke beträgt nun etwas weniger. Etwa 20-30%.Eine Bialetti Handmilchaufschäumer ist vorhanden. Da wir aber bis jetzt mit der DeLonghi Dedica EC 680 gut zurecht gekommen sind, sind wir das kurze warten zwischen Espressobezug und Milchaufschäumen gewohnt ;)


    Folgende Einkreiser wurden und schon hier empfohlen und sind unter anderem auch deshalb unsere Favoriten:
    - Lelit Anna PL41TEM PID
    - Lelit Grace PL81T
    - Lelit Victoria PL91T
    - Quickmill Orione 3000 (hat allerdings keine PID)
    - Quickmill Cassiopea 3004 (hat allerdings keine PID)
    - Bezzera BZ09 S (gefällt mir vor allem optisch sehr gut, hat aber enefalls keine PID)
    -> natürlich sind wir auch für weitere Ideen offen. Bei einem Zweikreiser bin ich mir momentan noch unsicher, da sie meistens erst bei 1000 Euro beginnen (die ACM Praktika gefällt mir leider gar nicht) und ich mich erst in das Hobby einarbeiten will, bevor es vielleicht mal einen upgrade gibt.

    Folgende Mühle ist unser Favorit:
    - Eureka Mignon MCI (gebraucht um die 250 Euro)
    - Eureka Silenzio
    - Eureka Specialita
    -> Lohnt sich hier der Aufpreis zwischen einer gebrauchten MCI und einer neuen Specialita? Dieser beträgt immerhin etwa 130 Euro. Und was sind die Vorteile der Specialita bezüglich der MCI?

    Schon mal vorab vielen Dank für eure Hilfe, Tipps, Ideen und Ratschläge
     
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  9. Blubb

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    Tja, lohnt sich der Aufpreis ? Rückfrage: Kennst Du die Unterschiede ? Und kennst Du Deine Anforderungen ?

    Grobvergleich:
    (old) Mignon MCI
    (new) Mignon Classico (ACE-System)
    (new) Mignon Silenzio (ACE-System, Silent Technology)
    (new) Mignon Specialita (ACE-System, Silent Technology, 55 Mahlscheibe, 2 Timer, Display)

    Jetzt Preise googeln und entscheiden.
     
  10. #10 Zufallszahl, 18.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 18.01.2021
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    Nur um das besser Einordnen zu können. Das sind normalerweise eher maximal 20 Minuten (von großen Gastrokisten mal abgesehen), bei manchen Herstellern mit Overshooting beim Start sogar 10-15 Minuten (bspw. Lelit MaraX, Bianca) in dem über die Zieltemperatur geheizt wird um die Brühgruppe schneller warm zu bekommen.
    Das schenkt sich zu anderen Brühgruppenarten dann von der Dauer her nicht viel.
     
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  11. cbr-ps

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    Tatsächlich oder ist das eher eine Zufallszahl?
    Für die Bianca mit ihrem getunten PID mag das passen, bei klassischen E61 scheint mir der Konsens doch eher bei 30min zu liegen bis auf ein paar optimistische Ausreißer.
     
  12. #12 relefant14, 18.01.2021
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    Die Specialita bekommt man gerade für 369€
     
  13. #13 Zufallszahl, 18.01.2021
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    Da ich hier natürlich keine Unmenge an E61 Maschinen habe, hast du recht, zumindest kann ich das Gegenteil nicht belegen. Ich hab mal in den Test der Kaffeemacher reingeschaut, die ja recht viele ZK (darunter viele E61) getestet haben, die empfehlen 25 Minuten.
     
  14. #14 ChristianKnosp, 18.01.2021
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    Super, bei der Mühlenauswahl bin ich schonmal voran gekommen. Es wird definitiv entweder die Silenzion oder die Specialita.

    Bevor ich bei den Espressomaschinen zuschlage hätte ich noch ein paar Fragen.
    1) Momentan benutzen wir ja die DeLonghi Dedica EC 680. Mich würde es interessieren, wenn ich auf eine der oben genannten Lelit‘s umsteige, ob der Umstieg Bauch spürbar ist. Hat dazu jemand zufällig schon Erfahrung. Problem bei der Dedica ist vermutlich vor allem der instabile Brühdruck und die instabile Temperatur. Also würdet ihr als Experten sagen, ein Upgrade lohnt sich hier definitiv?

    2) Bei der Lelit Grace ist das Sieb ja nur 57mm. Lohnt sich hier mehr Geld in die Hand zu nehmen und die Victoria zu kaufen? Geschmacklich müssten ja beide gleich sein. Und wie ich es verstanden habe, ist es nur komplizierter, Zubehör zu finden.

    3) Gibt es denn andere Interessante Einkreiser, die ich noch außen vor gelassen hab? Ich habe auch mal mit der Bezzera BZ09 geliebäugelt. Diese hat aber kein PID.

    4) Gibt es denn große geschmackliche Unterschiede zwischen den verschiedenen Einkreisern? Und bekommt man mit einem Zweikreiser besseren Cappuccino hin? Eigentlich wollte ich aufgrund des Preises Zweikreiser ausschließen. Auch sind wir es bis jetzt gewohnt, erst unseren Espresso zu machen und anschließend, nach einer kurzen Pause, die Milch aufzuschäumen. Ein zeitgleiches Aufschäumen und Espresso „machen“ bräuchte ich somit nicht unbedingt.

    5) Falls jemand aus Freiburg kommt, habt ihr eine Empfehlung für gute Bohnen. bis jetzt kenne ich 5sensesofcoffee, la Purica, Elephant Beans und Schwarzwild. Bis jetzt sind wir vor allem von den Bohnen von la Purica und Elephant beans überzeugt. Insidertipps (die vielleicht minimal günstiger sind) wären auch super.

    Tausende Dank!
     
  15. #15 Lecker Schmecker, 19.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 19.01.2021
    Lecker Schmecker

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    Aus den von dir genannten Gründen dürfte sich ein Upgrade schon lohnen und der Umstieg wird auch spürbar sein.
    Durch die Möglichkeit, an einer Maschine den Brühdruck zu begrenzen, werden sich Zubereitungsprobleme minimieren lassen und eine stabilerer Brühtemperatur wird sich sicherlich auch geschmacklich verbessernd auswirken.

    Das wird sogar so sein, dass sich durch die Zubereitung mit unterschiedlichen Maschinen geschmackliche Unterschiede herausschmecken lassen. In Bezug auf die hier im Treat vorgeschlagenen PID-Geräte wird man wohl nicht sagen können, das es die eine Maschine besser kann und die andere schlechter.

    Mit den neuen Geräten stehen dir genügend Einstellungsmöglichkeiten zur Verfügung, die sich deutlich auf den Geschmack auswirken. Falls mal eine Espressosorte bei all den geschmacksverändernden Einstellungen, die du vornehmen kannst, nicht deinen Vorstellungen entsprechen sollte, was durchaus auch vorkommen kann, besorgst Du dir einfach eine andere.

    Ein Zweikreiser ist auf Dampfleistung und auf hohen Durchsatz ausgelegt. Wenn der Bedarf an zuzubereitenden Espressi überschaubar und der Milchschaumbedarf eher gering ausfällt bzw. auch anders gelöst werden kann, wäre ein Einkreiser mit PID die bessere Lösung.
    Ich erlaube mir mal den Vergleich eines Zweikreisers mit einem Mercedes Sprinter, der nur dazu genutzt wird, um den haushaltsüblichen wöchentlichen Einkauf zu erledigen.
     
  16. cbr-ps

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    Aus meiner Sicht nur, wenn Du Wert auf Einzelbezüge mit 7-8g legst und bereit bist dafür noch für ein LM1 Sieb mit passendem Tamper zu investieren. Ansonsten sehe ich keine signifikanten Nachteile in den 57mm.

    Hier gibt es diverse Threads dazu: Das Ergebnis der Suchanfrage: freiburg | Kaffee-Netz - Die Community rund ums Thema Kaffee
     
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  17. #17 ChristianKnosp, 20.01.2021
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    Danke für den Tipp bezüglich der Bohnen und die Einschätzung bezüglich des 57 Siebes

    Nochmal ein paar kleine Fragen: Lohnt sich eurer Meinung nach der Aufpreis von 60 Euro von der Specialiata zur Silenzio? ich weiß, dass muss jder für sich entscheiden. Mir geht es hier aber um eure Erfahrungsberichte und Einschätzungen.

    Was mir noch nicht ganz klar ist, wieso die Lelit's trotz PID günstiger sind als beispielsweise die Bezzera BZ09. Hat die Bezzera dafür andere Vorteile? Die Bezzera Unica PID ist leider außerhalb des Budgets. Ich bin nochmal erneut auf die Vibiemme Domobar Inox gestoßen, die ich optisch auch sehr ansprechend finde. Sie hat aber ebenfalls kein PID? Bedeutet das generell auch schlechteren Espresso? Oder ist es nur deutlich schwieriger bezüglich dem Temperatursurfen? Bzw. dem einstellen der Temperatur, wenn man mit Bohnen verschiedener Röstungen experimentieren will (Hell und Dunkel). Sorry für die vielen Fragen
     
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