Beratung: Siebträgerkonzept und Maschine

Diskutiere Beratung: Siebträgerkonzept und Maschine im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hi! Nachdem ich nun, als stiller Mitleser, in den letzten Jahren einen Großteil der möglichen Kaffeezubereitungsarten durch habe (Kapsel, Pad,...

  1. #1 klobrille, 20.09.2018
    klobrille

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    Hi!

    Nachdem ich nun, als stiller Mitleser, in den letzten Jahren einen Großteil der möglichen Kaffeezubereitungsarten durch habe (Kapsel, Pad, AeroPress, Vollautomat, Filter, FrenchPress, Mokka, Bialetti) fehlt mir eigentlich nur noch der Siebträger ;)


    In letzter Zeit trinke ich vermehrt Schümli (also Vollautomat), Espresso und Cappu eigentlich nur, wenn irgendwo ein Siebträger angeboten wird. Selbst damit gearbeitet habe ich allerdings noch nicht. Daher bin ich aktuell am Evaluieren, ob ich mir einen anschaffen soll.


    Mir ist durchaus klar, dass es (wie bei den meisten Leidenschaften) gerne zu Glaubenskriegen kommt. Allerdings habe ich in den letzten Jahren festgestellt, dass das alles Mumpitz ist. Ein guter Kaffee braucht eigentlich nur wenige Zutaten und die Maschine muss davon nur zwei bereitstellen: Konstante Temperatur und konstanter Druck (wenn man mal von Pressure Profiling absieht). Alles andere dient in meinen Augen nur der Bequemlichkeit. Daher bin ich auf der Suche nach einem Siebträger, der die beiden Kriterien im besten Preis-Leistungsverhältnis vereint.


    Was es etwas schwieriger macht ist die Frage nach Milchschaum: Wenn man nicht unbedingt Latte Art betreiben will, braucht es keine Dampflanze. Allerdings ist diese recht praktisch, aber nur, wenn es sich mindestens um einen Zweikreiser handelt. Das Warten bei einem Einkreiser würde mich dann doch nerven.

    Trinkgewohnheiten: Die Maschine wird leider nur am WE eingesetzt (Zeitmangel). An Bezügen würde zusammenkommen: 2-4 Cappus, 2-4 Espressi und der ein oder andere Lungo oder Americano.

    Mühle: Es ist eine C40 vorhanden und bei der überschaubaren Trinkmenge stört mich das kurbeln auch (noch) nicht.

    Wobei ich nun eure Hilfe bräuchte wäre zunächst die Auswahl des besten Konzeptes und erst im Anschluss die Wahl einer Maschine:

    Konzept #1:

    Einkreiser mit PID und externem Milschaufschäumer. Ich halte den PID für sinnvoll, da er entscheidend dazu beiträgt, eine der beiden maschinenspezifiscchen Parameter zu optimieren.

    Konzept #2:

    Zweikreiser mit PID. Wahrscheinlich etwas zu viel, aber weniger Aufwand als mit externem Aufschäumer (ich bin doch recht faul ;) )

    Konzept #3:

    „Scheiß drauf, ich nehm ne Lelit Bianca oder ne Xenia.“ Da ich mich kenne und bei der kleinsten Unzufriedenheit sofort ins jeweils nächst höhere Preissegment schiele (und dann meistens auch nicht widerstehen kann), soll dieses Konzept folgendem Szenario vorbeugen: Ich kaufe innerhalb von 1-2 Jahren 3-4 verschiedene Maschinen und lande dann doch im High-End Bereich. Nur, dass ich letztlich deutlich mehr bezahlt habe…

    Das Ziel ist definitiv ein „perfekter“ Espresso aber mit optimiertem P/L-Verhältnis.

    Leider habe ich auch keine Möglichkeit, dass bei mir in der Nähe mal ausgiebig zu testen. Mein Umfeld besteht zu 100 % aus Kaffeebanausen ;)


    Vielen Dank für eure Einschätzungen!

    LG
     
  2. cbr-ps

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    Konzept #3 ist kein „Konzept“, sondern eine worauf auf auch immer basierende Auswahl aus zwei Maschinen unterschiedlicher Bauart, nämlich ZK bzw. DB. Hier müsste aus konzeptioneller Sicht sinnvollerweise Dual Boiler stehen.

    Ansonsten: Was ist jetzt konkret Deine Frage? Die Fakten hast Du weitestgehend korrekt zusammengetragen, die persönlichen Entscheidungen fallen je nach eigener Priorisierung höchst unterschiedlich aus. Wie können wir Dir dabei helfen?
     
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  3. sumac

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  4. #4 klobrille, 20.09.2018
    klobrille

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    Bei Konzept #3 geht es nicht um die Maschinen oder deren Technik, sondern den Preisbereich. Da ich oben erwähnte, dass es zunächst nicht um konkrete Maschinen gehen soll, habe ich einfach zwei teure genommen, die hier immer wieder auftauchen. Darauf basierte die Auswahl. Der Kern des Konzeptes ist der zweite Teil, nicht die angegebenen Maschinen.

    Die Frage ist:

    Wie schätzen Menschen, die a) sich mit der Handhabung verschiedener Maschinen auskennen, b) schon einige hatten/bedient haben und c) wissen was es braucht, um einen guten Kaffee zu machen die Vor- und Nachteile der einzelnen Konzepte ein. Und das, wenn möglich, rein rational ;) Letztlich soll es darauf hinauslaufen, wie viel Geld ich in die Hand nehmen muss und welche Art von Maschine ich brauche, um mein Konsumverhalten optimal und einfach zu bedienen. Mir ist auch bewusst, dass es Experten gibt, die einer "schlechten" Maschine mit Handwerk einen guten Espresso entlocken können. Hier muss ich klar sagen: Ich will Kaffee trinken, so gut wie möglich, ohne vorher eine Ausbildung zum Barista absolvieren zu müssen. Was allerdings nicht heißt, dass ich mich gar nicht mit der Thematik beschäftigen will. Der Knackpunkt ist hier Cost-Benefit-Verhältnis
     
  5. #5 Cappu_Tom, 20.09.2018
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    Meine Empfehlung: Thermoblock
     
  6. #6 Dale B. Cooper, 20.09.2018
    Dale B. Cooper

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    Du hast keine Ahnung was Du willst und fragst hier nach. Da hilft das Durchnummerieren auch nicht. Was genau erwartest du für eine Rekation außer das übliche Chaos?

    Lies halt selber mal und überleg Dir dann, was du fragen willst.

    Grüße,
    Dale.
     
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  7. #7 Stratocaster, 20.09.2018
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    Moin.
    Ich wage, zu bezweifeln, dass die Frage nach Rationalität in Bezug zum "Kaffee kochen" in einen Forum wie diesem richtig plaziert ist. (Das reformatorische t will mir nach wie vor nicht über die Finger.)
    Mein Umfeld ist z.B. überhaupt nicht davon zu überzeugen, dass irgendetwas von dem Buhei, den ich um Kaffee mache, auch nur annähernd rational genannt werden kann. Ich will das auch nicht wirklich. Luxus in kleinen Dingen...
    Cost-Benefit? Rechne ich im Geschäft...ach ne, in der Company. Oder im Business.
    Erster Beitrag. Und sofort gemeckert. Sorry.
     
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  8. cbr-ps

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    Das wird nichts werden, die Antwort wird zwingend subjektiv sein, da unterschiedliche Menschen unterschiedliche Erwartungen und Erfahrungen haben.
    Beispiel: Für mich wäre der Aufwand für regelmässiges Milchschäumen bei einem Einkreisers mit Hochheizen/Abkühlen/Entlüften indiskutabel, andere finden das ok.

    Bei deinem beschriebenen Szenario insbesondere unter Berücksichtigung des letzten Absatz mit der Anforderung nach Einfachheit wäre mein Tipp XENIA, vorausgesetzt deine persönliche Erwartungen an „Cost-Benefit-Verhältnis“ werden erfüllt. Den letzten Punkt kann ich nicht beurteilen.
     
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  9. #9 klobrille, 20.09.2018
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    Die werde ich mir mal genauer anschauen. Dual-Thermoblock hatte ich noch nicht auf dem Schirm.

    Meinst du dann mit externem Milchaufschäumer?

    Das ihr das Chaos nicht gleich anfacht mit solch sinnlosen Beiträgen. Hättest du meinen Antwort auf den Kommentar von cbr-ps gelesen und einen Moment darüber nachgedacht, hättest du womöglich erkannt, dass es mir um Erfahrungswerte von Leuten geht, die sich auskennen.

    Wenn du zu keiner rationalen Diskussion fähig bist, steht es dir frei das posten zu lassen :rolleyes:
    Und wenn die Kosten-Nutzen-Rechnung besser gefällt, von mir aus. Wenn du sinnlos das teuerste Equipment kaufst, mach das... aber setzte nicht voraus, dass jeder auf eine wirtschaftlich sinnvolle Betrachtung verzichtet.

    @cbr-ps subjektiv heißt nicht irrational, das ist ein enormer unterschied! Es geht mir ja gerade um subjektive Erfahrungen, da mir die Möglichkeit fehlt eigene zu machen.
     
  10. #10 cbr-ps, 20.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 20.09.2018
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    Je nachdem wo Du wohnst ist wirtschaftlich sinnvoll möglicherweise Kaffeetrinken in einer Bar;) /Polemik

    Im Ernst: Eine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung im eigentlichen Sinne halte ich bei so einem Spielzeug nicht für möglich. Alles über Handmühle plus preiswertem Brühequipment sind aus wirtschaftlicher Sicht ziemlich desaströs. Die Frage ist letztendlich, was Dir persönlich der eigentlich überflüssige Luxus wert ist und welche Abstriche Du zugunsten eines niedrigeren Preis zu machen bereit bist. Im worst case könnte es halt bei zu viel Sparen wie von Dir bereits befürchtet zu „wer billig kauft, kauft teuer zweimal“ führen. Mittel- bis langfristig kann das bei akuter Upgraditis aber auch bei einem mittelpreisigen Produkt passieren, wenn Du erstmal Gefallen an dem Thema gefunden haben solltest.
     
  11. #11 Stratocaster, 20.09.2018
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    Also "sinnlos teuerstes Equipment kaufen"....ist das jetzt rational diskutiert? Oder gar ein Kompliment?
    Wie dem auch sei, ich wünsche von Herzen Erleuchtung oder wenigstens gute Ratschläge und viel Spaß mit dem neuen Projekt. Nix für ungut.
    Gruß aus dem Rheinland.
    Achim
     
  12. #12 Dale B. Cooper, 20.09.2018
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    Vermutlich antwortet man auf Leute mit wie Klobrille, Vollpfosten, kein_Plan_von_Nichts o.ä. einfach von Anfang an besser nicht.. Es führt doch zu nichts.
     
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  13. #13 Aeropress, 20.09.2018
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    Dein Trinkbedarf kann ein Einkreiser ohne Probleme lösen (ob das dann deshalb für DICH DIE Lösung ist?), das fängt bei der einfachsten Lelit an und hört bei einer Classica PID oder Handhebler auf. Was für Dich da am passendsten wäre ist von außen kaum auszumachen und einzugrenzen zumal Du kein Budget angibst. Da Du aber scheinbar im Zweifel was drauflegen willst könnte eine Classica PID eine Lösung von vielen sein. Ihr Edelstahlkessel kommt auch dem nicht ständig nutzen zu können entgegen (ich würde in dem Szenario zumindest keine Maschine mit Messing oder Kupferkessel nehmen), da wäre widerum ein Thermoblock auch ne Lösung mit anderen Einschränkungen die auch wieder teils subjektiv sind, die sich widerum kaum für dich einkreisen lassen, da wir auch nicht wissen was Du für Bohnen verwenden willst und was dein Anspruch ans Getränk letztendlich sein wird. Ich würde Thermoblock nur nehmen wenn Aufheizzeit und adhoc Einsatzbereitschaft ein Faktor sind, sehen andere wider etwas anders ergo subjektiv, der eine sagt dann so der andere so, beide Seiten durchaus mit Erfahrung, hilft dir dann aber nicht unbedingt weiter, da DU ja mit der Maschine klar kommen mußt, was ohne Eigenerfahrung nicht objektivierbar ist.
    Und dann widerum kann man für den Preis einer Classica auch schon einen Zweikreiser haben der ist natürlich bequemer aber hat auch wieder den ein oder anderen Nachteil wie eher nur ungefähre Temperaturbeeinflussung (da hilft beim Zweikreiser auch PID nix), die widerum von vielen Bohnen gutmütig weggesteckt werden und gar nicht zum tragen kommen müssen (aber können). Wieder ne Frage von Anspruch und Bohnen und Bequemlichkeitsfaktoren die man kennen müßte, du aber wahrscheinlich selber noch gar nicht einschätzen kannst.
    Um alle Eventualitäten abzudecken wäre in der Tat dann der Dual Boiler die beste Abdeckung, viel Geld nur fürs Wochenende und vielleicht dann überdimensioniert. Aber entweder kreist Du deine Forderungen an die Maschine genauer ein oder wählst halt diese Lösung um auf Nummer sicher zu gehen. Eine Garantie nie mehr was neu anschaffen zu müssen ist da eh nicht, denn deine Ansprüche werden sich wahrscheinlich ändern, wenn Du dich erst mal mit der Materie befasst. Das auszuschließen helfen dir Erfahrungen von anderen eher wenig, denn letztlich gehts hier um nichts wirklich objektivierbares sondern das ist alles subjektiv, vom Geschmack der nicht deiner sein muss über die Trinkgewohnheiten bis zum Aufwand den man dafür treiben möchte. Das wird dir keiner vorkauen können, Infos um selber die Sache etwas einzukreisen zu Maschinen, Konzepten, Bohnen gibts im Forum und Kaffeewiki genug. Mit dann konkreten Fragen kann man dir auch weiter helfen. So ist das halt bestenfalls ne Vertiefung deiner Gedankenspiele, bei der wir dich vielleicht anregen aber die wir nicht für dich lösen können. ;)
     
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  14. #14 Borboni, 20.09.2018
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    konzept 1 ist meines erachtens schwachsinn. wenn du maximal preis/leistung willst, ist ein ext. milchschäumer unnötig. wenn du maximale convenice willst, nimmst du einen zk oder db. einen kompromiss gibts nicht.

    wenn du dich durch jegliche zubereitungsmethoden gekäpft hast, besitzt du eine gewisse, wenn nicht sogar eine ausgeprägte kaffeeaffinität! mein tip nimm mindestens einen zk wohl besser einen db. gerade zk mit pid wird hier nicht von allen als sinnvoll angesehen, da die temperatur nur indirekt gesteuert werden kann. kauf das ganze occassion, so verlierst du wenig geld, wenn die welt der siebträger nicht deins sein sollte!
     
  15. #15 Augschburger, 20.09.2018
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    Ich habe mir vor genau 10 Jahren dieselbe Frage gestellt. Milchaufschäumen am Einkreiser sowie das Temperatursurfen fand ich doof, drum habe ich mir für 1 Cappuccino und 1 Americano am Morgen die NS Oscar gekauft. Einige Jahre später kam mir eine LS Vivaldi II in die Finger, die mir bei unveränderten Anforderungen mehr taugt, weil ich damit konstantere Ergebnisse erreiche. Und sie hat Festwasser und auch Abwasser. Bohnenwechselei kenne ich nicht, da wäre auch meine Lernkurve sehr schwach, weil ich bis zum nächsten Tag schon wieder vergessen habe, was gestern falsch lief. :D

    Also: Bei mir zählt das Ergebnis, das bei einmaligem Knopfdrücken passen muss. Ich schütte auch keinen Espresso weg, das gesparte Geld kommt quasi ins Equipment.
    Wobei die Oscar neu mit 700 € und die Vivaldi gebraucht mit 800 € durchaus überschaubar sind im Invest. Für mich also immer bestes Preis/Leistungsverhältnis. :)
     
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  16. #16 klobrille, 20.09.2018
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    Das ist natürlich richtig. Dennoch gibt es einen Zwischenweg. Ich bin davon ausgegangen, dass klar ist was ich meine: konstante Temperatur und konstanter Druck, das können sicher viele Maschinen. Die einen sind teuerer die anderen günstiger. Die Frage ist, welche trifft das Optimum. Das ist beispielsweise keine subjektive Frage sondern messbar.

    Wie's in den Wald reinruft...

    Dann lass' es doch auch...

    Wenn man aus deinem Text alle Passagen herausstreicht, die ausdrücken, dass das in deinen Augen nix bringt, hast du eine Antwort gegeben, die meiner Vorstellung (von einer Antwort) recht nahe kommt. Danke!

    Interessant, ich dachte dass der Kompromiss hier relativ häufig vorkommt, also guter Einkreiser und wenn man Milch braucht, dann halt einen externen Aufschäumer.

    Wie sieht es denn mit diesen Dual-Thermoblock-Geräten aus?

    Nach meinen Recherchen braucht es doch "nur" eine konstante Temperatur und den ausreichend Druck zur Verfügung zu stellen. Alles andere (Bohnen, Mahlgrad, Wasser, Menge) hat doch erstmal nix mit der Maschine zu tun?
     
  17. #17 Aeropress, 20.09.2018
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    Obwohl das Konzept absolut gangbar ist (eigentlich unbestreitbar :) ) wird es von den meisten nichtsdestotrotz ignoriert, ich arbeite aber daran. :) Wo wir wieder bei subjektiven Anforderungen wären die nicht objektivierbar und auf jeden übertragbar sind, trotz Erfahrung. Mußt Du selber rausfinden, mit externem Aufschäumer würde ich aber keinen empfehlen die darunter meist angepriesen werden, sondern einen Aerolatte oder einen manuellen Pressstempelaufschäumer. Wie mit der Lanze auch ist es reine Übungssache damit guten Milchschaum bis hin zur Latte art Fähigkeit zu produzieren und geht nicht von selbst.
     
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  18. #18 cbr-ps, 20.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 20.09.2018
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    Druck dürfte bei keiner ernstzunehmenden Maschine ein Problem sein, „konstante“ (mit welcher Toleranz auch immer) Temperatur ist eine Haurausforderung. Die Brühtemperatur ist auch nicht nur von der möglicherweise gut per PID gesteuert Boilertemperatur abhängig, sondern auch von der damit versorgten Brühgruppe, die da durchaus noch Schwankungen reinbringen kann. Dazu gibt es nicht viele gut vergleichbare Messungen, da das nicht trivial ist und die meisten Hersteller sowas nicht veröffentlichen. Du landest dann aber schnell bei einem hochwertigen Dual Boiler wie z.B. einer LS Vivaldi, Dream, DC Mini oder noch teurer bei LM. Wie wichtig das ist oder ob ein daraufhin optimierter Zweikreiser wie die Xenia mit verhältnismässig geringen, öffentlich dokumentierten Schwankungen auch reicht, hängt letztlich von den Anforderungen ab. Willst Du mit hellen Fruchtbomben experimentieren, ist es wichtiger, willst Du einfach nur klassischen dunklen Espresso beziehen, nicht so sehr. Willst Du viele Getränke in schneller Folge ziehen, ist wichtig, dass die Maschine schnell wieder auf Solltemperatur ist, hast Du Zeit zwischen den Bezügen dann nicht.
     
  19. #19 Augschburger, 20.09.2018
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    Und dann gibt es noch in willkürlicher Reihenfolge die zu kleine Abtropfschale, das schiache Aussehen, die furchtbare Haptik, die ewige Aufheizzeit, den immensen Energieverbrauch, den täglich vermissten Bedienkomfort, die Toleranz gegenüber kleinsten Abweichungen beim Mahlgrad oder der Kaffeemenge, ...
     
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  20. cbr-ps

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    Das läuft dann unter dem Begriff „alles andere“;)
    Das meiste geht sicher mit einer einfachsten Maschine, wie z.B. einer Diva, braucht dann aber viel Übung, Auseinandersetzung und hohe Frustrationsschwelle. Das widerspricht den eingangs formulierten Anforderungen, genau das nicht zu wollen.
     
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