Beratung Thermoblockmaschinen

Diskutiere Beratung Thermoblockmaschinen im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Liebe Kaffee-Fomis Nach tagelangem Surfen auf eurem sehr guten und informativen Forum habe ich vieles gelernt, habe aber auch einen ziemlich...

  1. *gnu*

    *gnu* Mitglied

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    Liebe Kaffee-Fomis

    Nach tagelangem Surfen auf eurem sehr guten und informativen Forum habe ich vieles gelernt, habe aber auch einen ziemlich sturmen Kopf bekommen :).
    Wir hatten mehrere Jahre eine e.s.e. La Piccola Piccola und waren lange auch ganz zufrieden. Jetzt hat sie allerdings das Zeitliche gesegnet und wir möchten in die "richtige" Kaffeewelt einsteigen.

    Eins ist schon mal klar; wegen der schnellen Aufwärmzeit muss es eine Thermoblock (TB) Maschine sein. Folgende kommen z.Z. in Betracht:
    - QM Orione 3000
    - Ascaso Dream / Dream PID
    - Ascaso Steel Uno / Steel Uno PID

    Ich habe dazu folgende Fragen:
    1. Ist die QM 3000 mit den Ascaso (ohne PID) vergleichbar?
    2. Sind die Ascaso Dream und Steel identisch/vergleichbar (ausser die Form natürlich)?
    3. Hat jemand Erfahrung mit und ohne PID oder kann dazu was sagen?
    4. Wie lange dauert das zusätzliche Aufheizen für den Milchsteamer (ich bin mir bewusst, dass man mit einer QM 3004 oder einer Ascaso Steel Duo dieses Problem umgehen könnte)?
    5. Generelle Frage zum Milchschaum: Wird der Schaum mit einem kleinen Stand-alone-Milchschäumer vergleichbar wie mit dem Steamer?

    Als Mühle werde ich mir eine Eureka gönnen, weiss allerdings noch nicht welches Modell.


    Hier auch noch der Fragenkatalog:

    Fragenkatalog für Kaufberatung im Forum - Maschinen

    Welche Getränke sollen es werden:
    [x] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [x] sonstiges: Lungo_____________
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________

    Budget für die Espressomaschine : _max. 1500

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    ____ Getränke am Stück (Parallelbedarf)

    _2-10_ Getränke am Tag insgesamt

    Anteil Milchgetränke in %: __20___
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) ja / nein

    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? -> eher konservativ

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
    Nutzung privat, alle Familienmitglieder

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden?
    Ist das für Dich relevant?

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren? NEIN
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? NEIN


    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [ ] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [x] Energieeffizient / stromsparend
    [x] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [o] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [x] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [ ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [x] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [ ] Wasserbezug für Tee / Americano
    [x] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [ ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [ ] Wartungsarm
    [ ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [ } Sonstiges, was Dir wichtig ist:


    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)
    -

    _______________________________________
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    ja

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    jein (e.s.e. Pads)
     
  2. #2 Warmhalteplatte, 24.07.2020
    Warmhalteplatte

    Warmhalteplatte Mitglied

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    Falsche Schlußfolgerung ;)

    Die kleinen Boilermaschinen (Lelit, Silvia, Bezzera Hobby, Pavoni, und weil die Diskussion gerade läuft die Zuriga) sind vergleichbar schnell. Auch Maschinen mit beheizter Brühgruppe wie die Xenia liegen dort. Thermoblöcke haben aber noch zusätzliche Vorteile, wie z.B. die geringe Kalkanfälligkeit. Dafür Nachteile beim Dampf.

    Bei Standalone-Schäumern muß man je nach Modell unterscheiden. Manche machen nur Bauschaum, andere machen latteart-fähigen Schaum. Mir persönlich reicht die Mikrowelle und eine French-Press zum Schäumen. Da gehen die Meinungen aber auseinander.
     
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  3. cbr-ps

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    Das dürfte bei 20% Schaumbedarf nicht zu sehr ins Gewicht fallen, oder?
     
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  4. #4 benötigt, 24.07.2020
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    Bei Quickmill gibt es auch die Evo Modelle mit PID. Braucht man das? Das ergibt längere Diskussionen... Hängt davon ab, ob man viel mit verschiedenen Röstungen spielen will, würde ich sagen. Du wirst auch Anderes hören. Mir ist es einfach den Mehrpreis nicht wert.

    TB haben neben den bekannten Vorteilen beim Aufheizen und geringerer Neigung zur Verkalkung (bei passenden Wasser) auch noch einen generell geringeren Wartungsaufwand. Vielmehr bei den Quickmills entfällt das Rückspülen nämlich komplett. Dafür ist das Design etwas... sagen wir "einfallslos".

    Dampf... auch das wird sehr kontrovers diskutiert. Es funktioniert natürlich, aber ist langsamer und besonders bei den von Dir betrachteten Modellen hast Du eine Wartezeit für Aufheizen oder Abkühlen dabei. Ich selber sage, dass man sich das gut einplanen kann. Wenn Du Zeitdruck hast, ist sonst ein externer Aufschäumer besser. Das Ergebnis bei diesen (Induktionsmodelle sind gut beleumundet) ist konstant, wird aber für LatteArt nicht gern genommen. Beim selber Zubereiten hängt es von Deinen Fertigkeiten ab. Es gäbe aber auch noch weitere Optionen für gelegentlichen Milchschaum (z.b. die genannte FrenchPress).

    Was die Mühle angeht, ist die Eureka Specialita momentan eine häufige Empfehlung. Bei 10 Getränken pro Tag ist Hopper und Totraum auch in Ordnung. Wenn Ihr nur zweimal täglich mahlt, könntet Ihr auch über eine Single Dosing Mühle nachdenken. Die Abläufe sind da aber leicht anders, dafür Frische garantiert.

    Also für das, was Du vorhast, ist Deine Vorauswahl schon sehr passend. Es gibt natürlich weitere Optionen. Und andere Meinungen. Am Ende hängt es an Deinen Vorlieben und am Budget.

    Viel Erfolg.
     
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  5. Senftl

    Senftl Mitglied

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    Ob PID oder kein PID hängt eher davon ob man sich mit Temperatursurfen arrangieren kann oder nicht. Das ist also mehr eine Frage des Komforts beim erreichen einer Konstanz, bezüglich der Start Temperatur beim Bezugsbeginn.

    Das man bei vielen PID / Maschinen mit PID die Temperatur einstellen kann ist nur ein Zusatznutzen von diesem und nicht der Hauptzweck.
    Das kann hilfreich sein beim häufigen Bohnenwechsel oder hell(er)en Röstungen, aber (Ed ->) ein PID (<-Ed) ist keine Bedingung dafür, wie man gelegentlich in manchen der von dir angedeuteten Diskussionen hier lesen kann.
     
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  6. Sekem

    Sekem Mitglied

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    :D:D
    Wenn man sich in die Richtung orientiert, sollte man zuerst aber für sich selbst entscheiden, ob das Aussehen der 0820 eher billigem ABS-Plastik Design mit obligatorischem Italien-Flaggen-Aufkleber und Armutszeugnis der Italienischen Einfallslosigkeit von Ingeneuren, die selbst Nachts eine Sonnebrille tragen enstpricht oder kultigen 80'er Jahre Vespa-Style mit minimalistischen, ergonomischen Zügen und Schöpfung eines grandiosen italienischen Star-Designers, der den maschinellen Ausdruck von "Dolce Vita" in eine Form gegossen hat, ist.
    von Rimprezza
     
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  7. *gnu*

    *gnu* Mitglied

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    Vielen Dank für eure Antworten. Ein Teil meiner Fragen wurden beantwortet.
    Ich erlaube mir die anderen hier nochmals zu posten:

    1. Ist die QM 3000 mit den Ascaso (ohne PID) vergleichbar?
    2. Sind die Ascaso Dream und Steel identisch/vergleichbar (ausser die Form natürlich)?

    4. Wie lange dauert das zusätzliche Aufheizen für den Milchsteamer (ich bin mir bewusst, dass man mit einer QM 3004 oder einer Ascaso Steel Duo dieses Problem umgehen könnte)?
     
  8. Sekem

    Sekem Mitglied

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    zu 1: Das ist schwierig, denke ich, und immer den persönlichen Vorlieben geschuldet. Ich ziehe die QM's vor, da ich hier nicht dauernd zum Säubern Rückspülen muss (und auch nicht kann!).
     
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  9. Blubb

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  10. #10 haegar33, 25.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 25.07.2020
    haegar33

    haegar33 Mitglied

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    Habe sowohl Quickmil als auch Ascaso Maschinen probiert. Würde bei einem Neukauf wieder zu Quickmill wechseln weil die Ascaso Geräte einfach qualitativ nicht mithalten können. PID auf jeden Fall, brauche keine 50er Jahre Style "gefühlte" Temperatureinstelllung (niedlich hier "surfen" genannt ) sondern erwarte einen ordentlich konstruierte elektronische Kontrolle. (PID ist kein Hexenwerk sondern 5€ Elektronik kombiniert mit Grundwissen Thermodynamik)
    Alles meine sehr persönliche Meinung natürlich ;)
     
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  11. #11 Apollo30, 25.07.2020
    Apollo30

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    4. Bei meiner Ascaso Steel Uno PID dauert das zusätzliche Aufheizen 1:30 min.
     
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  12. #12 Sebastiano, 25.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 25.07.2020
    Sebastiano

    Sebastiano Mitglied

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    Hallo @*gnu*,
    mit den Quickmill Mono-Thermoblockmaschinen (Modelle 0820, Orione 3000 und baugleiche) lässt sich im normalen Caffè-Betrieb nach dem Einschalten der Dampf-Funktion nach ca. 15-20 Sekunden Dampf für Latte-Art-fähigen Milchschaum erzeugen:


    Quickmill Mono-Thermoblock – Erfahrung + Tipps: Espresso zubereiten, Milch aufschäumen, Reinigung
    ab Minute 10:38 = Dampferzeugung
    Das gezeigte Modell 0820 ist im Inneren baugleich mit dem Modell Orione 3000



    Quickmill Mono-Thermoblock – Milch aufschäumen
    ab Minute 04:26 = kleiner Trick für 'bessere' Dampferzeugung

    Das gezeigte Modell 0820 ist im Inneren baugleich mit dem Modell Orione 3000

    Die Videos vollständig anschauen könnte zudem einige Deiner implizit 'schwebenden' Fragen beantworten…

    Gruß, Sebastiano
    .
     
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  13. *gnu*

    *gnu* Mitglied

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    Herzlichen Dank für alle Rückmeldungen, die Links und Videos.

    Vermutlich entspricht also die neue Ascaso Dream One am ehesten der Ascast Steel Uno.
    Die Quickmill haben offensichtlich den Vorteil, dass Rückspülen wegfällt und (zumindest bei der 820er) die Aufheizzeit für Dampf nur 20 Sek. beträgt.

    Etwas irritiert hat mich die Aussage von Haegar33, dass die Ascaso qualitativ nicht mit den Quickmill mithalten können. Insbesondere da ja die vergleichbaren Ascaso meist teurer sind als die Quickmill hätte ich eher umgekehrt eine höhere Wertigkeit bei den Ascaso erwartet. Ist das eine allgemeine Ansicht, die andere teilen können, die beide Maschinen kennen?
    Ich habe weder die eine noch die andere Maschine live gesehen.

    Das Gnu grüsst...
     
  14. NiTo

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    Die einen ja, die anderen nicht.
     
  15. #15 benötigt, 26.07.2020
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    Auch Quickmill 3000 und 3004 haben dieses ziemlich geniale Konzept mit dem Rückschlagventl und die entsprechenden Evo Modelle. Dies vergrössert die Auswahl.

    Was die Qualität der Komponenten und Verarbeitung angeht, sind beide Hersteller hochwertig und dauerhaft. Ascaso macht mehr Marketing in Richtung "Lebensmittelechtheit" mit den Edelstahlkomponenten. Aber die unspezifische Aussage zur geringeren Qualität müsste der Beitragersteller selber konkretisieren.
     
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  16. #16 Espressotanta, 26.07.2020
    Espressotanta

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    Nachdem ich im Freundeskreis doch auch Unzufriedenheit mit Ascaso-Steel (Verarbeitung?) erlebt habe und selbst schon jahrelang sehr zufrieden mit meiner QM Orione bin, kann ich die Thermoblockmodelle von Quickmill sehr empfehlen, wartungsarm, sehr gut verarbeitet, langlebig. Wem allerdings das Design wichtiger ist, der bevorzugt möglicherweise die Ascaso. Die fünfjährige Garantie ist gewiss auch ein Kaufargument, hilft jedoch wenig, wenn man sich öfter mit "Garantieproblemen" herumärgern muss. Da trügt i.m.A. oft der Schein. Lange Garantien sind weniger ein Anzeichen für gute Produktqualität als vielmehr ein Kaufanreiz.
     
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  17. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Vergiss nicht den Edelstahl-Hype ;)
     
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  18. Sekem

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    Siehe #6 :D:D:D
     
  19. Zuvca

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    ich hatte selbst bisher 4 quickmills (0835, 2x 0820, 1x 3130 (evo70)). das größte problem aus meiner sicht: das fehlende expansionsventil der non evo 70!). das macht mE wirklich einen riesen unterschied. bei der 2. 820 hab ich es dann nachgerüstet. schlussendlich hatte ich dann wegen pid und opv als early adaptor denke ich in D eine der ersten evo 70 gekauft. alle (!) maschinen mussten mehrfach zurück zum händler, zum einen wegen des (sebastiono, ich weis, du siehst das anders) dusseligen dampflanzen-aufklapp ventils, zum anderen wegen anderer probleme. allerdings waren auch meine beiden ascasos (wie auch die qm 3130), die ich danach gekauft hatte, in den ersten 6 monaten wieder beim hänlder, wegen problemen mit dem magnetventil. das scheint ascaso aber in der neuen baureihe (zuminest dem uno facelift) adressiert zu haben.
    was also die „zuverlässigkeit“ angeht, meine hatten ALLE was. wenn ich hier aber das forum so querlese ist mein eindruck, dass es insgesamt recht oft bei vielen herstellern technische probleme gibt. und um ganz ehrlich zu sein ist mir das auch ein bisschen egal, ich rechne das ohnehin bei produkten ein, das zeug funktioniert halt oft nicht. die QM evo70 musste drei mal zurück wegen des klapp ventils, dann war es aber auch gut und sie lief. die beiden ascasos mussten je einmal zurück wegen des magnetventils, jetzt laufen sie auch ohne probleme. mir ist viel wichtiger, wie ein händler die probleme abwickelt. und da habe ich doch sehr unterschiedliche erfahrungen machen dürfen, sehr gute und sehr schlechte. wenn ich von qualität spreche meine ich nicht „haltbarkeit“, das interessiert mich wenig, zum einen gibt es bei ascaso die 5 jahres garantie, zum anderen ist das alles ja keine raketenwissenschaft, man kann es dann halt reparieren lassen, ohne sich in unkosten zu stürzen. die ascaso fühlt sich für mich von außen wie innen (eine hab ich umgebaut mit nadelventil-mod) insgesamt höherwertiger an als die qms (da hab ich die 820 umgebaut und hatte wegen der möglichkeit ein nadelventil einzubauen die 3130 offen), aber für mich ist der funktionale unterschied relevanter: ich würde NIE mehr eine maschine ohne OPV kaufen. und ich brauche für meinen anwendungsfall auch den PID. der Thermoblock der steel zumindest ist deutlich besser isoliert als der der QM. wie das bei der dream/ one aussieht weis ich nicht. ich würde auch NIE mehr eine maschine kaufen, in die ich keine VST oder IMS siebe zukaufen kann (die musste ich für die QMs immer umarbeiten lassen, jetzt macht das tidaka aber nicht mehr). wenn man aber eher medium oder dunkel trinkt ist das wohl vernachlässigbar.
    lange rede kurzer sinn: kaputt sind sie alle gegangen, es kommt auf den händler an, nie mehr ohne OPV.
     
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  20. *gnu*

    *gnu* Mitglied

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    Wow, danke euch!

    Bez. 5 Jahre Garantie bei Ascaso: Galaxus/Digitec in der Schweiz schreibt davon nichts, sondern nur die standardmässigen 2 Jahre. Ist das von Ascaso aus oder vom jeweiligen Händler. Weiss jemand wie die Situation in der Schweiz ist?
     
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