Bericht: Lelit PL60 plus T

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Hm, der Sinn eines PID ist KONSTANZ und wenn man nicht auf die Anzeige gehen kann, an was orientiere ich mich dann? Also das, was auf dem Video zu sehen ist, geht auch mit Thermostat, dafür braucht's keinen PID. 30ml Wasser beziehen und der Boiler ist komplett aus dem Ruder ist mehr als merkwürdig.

Wenn der PID 100° anzeigt, sprazelt es dann aus der Brühgruppe...?
Gruss
BM

 

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Ich nehme an das du darauf anspielst das das Wasser bei der Teperatur dann in der Brühgruppe kochen würde und somit die Anzeige dann koprrekt anzeiget jedoch die Einstellung komplett falsch wäre, richtig?
Werde ich morgen mal versuchen.

 

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Also Lelit bringt am Brühboiler demnach zwei Thermofühler an:
- einer ist optimal positioniert und hängt am PID mit optimalen Parametern, wird aber nirgendwo angezeigt
- der andere ist weitab vom Kessel montiert und dessen Temperatur wird auf dem Display angezeigt um den Benutzer zu erheitern?

Das klingt logisch.

 

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Inzwischen habe ich das Feedback von Lelit und Händler.

Lelit möchte nicht mit Kunden sprechen. Punkt.

Der Händler hat das Verhalten der Maschine getestet und es dauert nach einem Bezug fünf Minuten bis die Maschine wieder benutzbar ist.

Insgesamt wird das alles als Stand der Technik und normal für PID Maschinen angesehen.

Für mich bleiben zwei Möglichkeiten:
- Rückgabe nach Fernabsatzgesetz
- Einbau einer anständigen Temperaturregelung. Das kann ein stupider Thermostat sein (ist besser und schneller als der Lelit-PID) oder auch ein faustino.

 

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echt schade das es so endet. die maschine hat echt potentiel gehabt zum verkaufsschlager zu mutieren.... ein kleiner gescheiter dualboiler für bezhalbares geld und ohne viel plastik schnick schnack. aber tausend euro hinlegen und dann noch selber basteln? dürfte wohl den meisten dann doch zuviel sein. warscheinlich ist lelit die aussenwirkung des kaffee netzes noch nicht bewussst. das was der PiD da auf dem gezeigten video anzeigt geht ja nun mal garnicht. auch wenns in d brühgruppe stimmt - woher soll man das denn nu wissen? vielleicht sollte ein engagierter händler das in die hand nehmen. aber ob der aufwand der umrüstung wirklich lohnt kann ich nicht beurteilen. echt schad drum, ich hatte schon mit der maschine geliebäugelt als upgrade zu meinem e 61 bomber.... aber immerhin, die tuerere konkurrenz kann erstmal aufatmen :-o

 

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> zwei Möglichkeiten

Ich würde zunächst andere Einstellungen ausprobieren (vermutlich ohne große Erfolgsaussichten - die Höhe des Overshoots kann man vielleicht verringern, aber die Verzögerung ist anscheinend zu gross für eine gute Regelung, erst recht mit einem so einfach gestrickten Regler).

Dann würde ich den Sensor an eine günstigere Stelle versetzen. Wenn der Sensor wie bei der Ascaso am Boilerflansch verschraubt sein sollte, dann vermutlich nur, weil der Hersteller eine vorhandene Schraube aus ökonomischen Gründen zweckentfremdet hat. Falls es keine andere Befestigungsmöglichkeit gibt, könnte man Wärmeleitkleber verwenden oder den Sensor - um die Maschine nicht dauerhaft zu verändern und Gewährleistung/Garantie zu erhalten - mit einem Stahlkabelbinder an die Boilerwand schallen.

> stupider Thermostat [...] ist besser und schneller als der Lelit-PID

Ein Thermostat ist nie besser, als ein PID. Wenn der Regler, egal welcher, durch eine ungünstige Position behindert wird, dann ist der PID dort besser, als ein Thermostat, da er Mittel in der Hand hat, den Effekt von Verzögerungen zu verringern. Der PID in der L'Elit mag 5 Minuten benötigen, bis es auf 1 Grad stimmt und schwingt in der Zeit anscheinend deutlich - aber ein Thermostat erreicht den ausgeregelten Zustand nie und erzeugt dauerhafte Schwingungen, die größer sind (bei Innenheizung 20-25 Grad).

 

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Wo ist denn jetzt das Problem?

Breilecker hat keine Geschmacksprobleme. Geht es jetzt nicht mehr um das Produkt in der Tasse sondern um eine Anzeige? Ist eine Anzeige wichtiger als der Geschmack, gar Kaufentscheidend ?

Gruß
M.

 

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Nach der ersten Euphorie (die auch bei mir aufkam "ein haushaltstauglicher DB für € 1000) kann man sich doch des Eindrucks nicht verschließen, dass auch hier wieder der alte Spruch gilt: "You get what you pay for".
Vielleicht lässt sich ein in allen Belangen ordentlich konstruierter und aufgebauter DB einfach nicht zu so einem niedrigen Preis anbieten.

 

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Man muss bei dem Ganzen aber auch die Konstruktion des Boilers im Auge behalten.
Es ist ja so, dass das Wasser was dort im Einlass in den Kessel Gerät nicht unten gleich wieder rausgepresst wird.
Das Wasser was im Kessel ist, geht erst oben seitlich aus dem Kessel raus, und kommt dann oben wieder in den Kessel rein, wird durch ein Kupferrohr geleitet, was durch den Kessel in der Mitte der Heizung ist.
Anschließend geht es in den Verteiler unterhalb des Brühkopfes, der auch noch heiß ist.
Die Maschine ist mit einem normalen Thermostat schon Temperaturstabiler als so ziemlich jede Haushaltsmaschine in dem Bereich....

Meine 41 Plus Version war der Kessel zudem noch isoliert...denke das ist bei der 60er Version auch so...

So wie das hier geschildert wird, ist meine 41er Version ja schneller wieder Einsatzbereit und bereitet schneller Cappus wie die 60er Dualboiler.
Das kann ich einfach nicht glauben, dass der Hersteller sowas rausgibt. Lelit baut ja auch nicht erst seit gestern solche Maschinen...

Paar Sachen gibt es sicher, die Verbesserungswürdig sind, aber selbst da kann man was tun.
Das Duschsieb z.b. hat mir damals auch nicht so gut gefallen. Im Thread der 41er wird dann dieses hier empfohlen von einem User:

[TD="class: artikel"]Duschensieb 51,5 x 6,2 x 2,0 - siehe Tabelle mit Rand- und Mittellochverstärkung D1 = 51,5 mm D2 = 6,2 mm H= 2,0 mm passend für Ersatzteil-ID / Hersteller : 5470504 BEZZERA 14.01899 CARIMALI 457-504-000 ... Bestellnummer: 529193 [/TD]

passt perfekt. Wasser wird schöner Verteilt und Puk kommt wirklich trocken und perfekt aus dem Träger. Bei dem anderen Sieb scheint sich nach dem Bezug Wasser hinter dem Sieb zu sammeln, dadurch war bei mir die Oberfläche etwas nass...

Da der Boiler der 60er und die Brühgruppe zur 41er gleich sind, sollte das Sieb auch bei der 60er passen ;-)

sieht dann so aus:

 

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Schade, das du mit deiner PL60plus solche Probleme hast.

Ich habe zwar "nur" die PL60T aber bei meiner funktioniert alles bestens.
Ich kann mir nur vorstellen das du eine ? "Montags-Maschine" bekommen hast
und irgendein Fehler vorliegt.
Vielleicht liegt es auch an der Vorarbeit des Verkäufers (?) . In der Konversation im vorhinein bei dem Kauf meiner Maschine wurde ich sehr gut von meinem Händler (il-mondo-italiano) beraten.

Habe heute erst wieder für ein paar Freunde 6 Espressos hintereinander herunter gelassen. Ohne Probleme.
ca. 2 bis 3 Sekunden nach einschalten des Bezuges geht die angezeigte Temperatur des PID langsam nach unten. Nach dem Bezug steigt die Temperatur auf ca 102 Grad und geht dann relativ schnell wieder auf die (momentan) eingestellten 95 Grad zurück.
Genaue Zeitliche Angaben kann ich jetzt nicht machen weil ich keine Stoppuhr dabei hatte. Aber es geht angenehm dahin:
Im vorhinein alle 6 Tassen mit heißen Wasser durch den Siebträger befüllt. Dann:
Espresso runter lassen ->
Pug raus schlagen ->
In Siebträger mahlen (EurekaMCI) ->
Kurzer Leerbezug zum Duschsieb reinigen (ca 1 sek.) ->
Mehl abstreifen und tampern ->
Gegebenenfalls noch 4 bis 10 Sekunden warten bis die Temperatur wieder stimmt. ->
Siebträger wieder rein und Espresso runterlassen ->
usw.

Vielleicht solltest du es noch einmal mit einer Ersatzmaschine versuchen. Oder vielleicht den Händler wechseln. Vielleicht hat auch ein anderer Händler einen besseren Draht zu Lelit.
Kann aber ganz gut verstehen, das man nach solchen Problemen keine Lust mehr hat.
Habe gerade noch einmal auf der Webseite meines Händler nach gesehen und die haben dort stehen das sie die PL62 in Kooperation mit Lelit geplant und realisiert haben.
Also sollte zumindest dort die Konversation stimmen.

Beste Grüße Carlos

 

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Und dann? Frag Rancilio nach einer PID-Silvia, Bezzera nach Brühdruck-Tuning oder Dalla Corte nach schaltbarem Dampfboiler - du wirst nirgends Gold-Member damit. Auch wenn wir hier nonstop Gratis-Support geben und in jedem 2 Satz Kleinröster empfehlen, für das Kaffee-Business sind wir Amateur-Freaks lediglich eine lästige Randerscheinung. An Tagen wie diesen wird's einem wieder voll bewusst.

Lelit verbaut IMHO Gicar-PIDs, wie sie massenweise im Umlauf sind. Kann mir nicht vorstellen, dass der PID vom Modell her das Übel ist.

Wieso? PID, Sensor, SSR, Heizung, Boiler - alles da und als Einzelkomponenten sicher voll Ok. Ich wüsst nicht, wo hier der finanzielle Knoten wäre. Bei anderen Maschinen (Silvia, Ascaso) sind damit sehr gute Ergebnisse möglich.

Es gibt letztlich 2 Möglichkeiten:
a) der Boiler ist durch die Konstruktion dermassen temperaturstabil, dass er unabhängig der PID-Anzeige die Soll-Temperatur ausgibt. Wie schon erwähnt dürfte der Regelthermostat einer DCmini auch Überschwingen, trotzdem ist das Teil stabil. Nur - bei dieser Maschine wurde die Stabilität schon nachgewiesen, bei der Lelit nicht. Das muss man messen und nachweisen, niemand gibt 1'000 Piepen für ein verbales Versprechen aus.

b) der PID ist auf "Camping"-Modus getuned, sprich heisses Brüh- / Teewasser am Laufmeter ausgeben, "ja nicht zu kalt" mit Verzicht auf bestmögliche Reproduzierbarkeit. Würde mich nicht überraschen, weil die Zielgruppe auch hier eher die Normalbürger sind. Jemand müsste also optimale Parameter suchen.

An sich würd ich den Aufwand für beide Punkte durchaus betreiben, nur müsste ich dazu die Maschine öffnen (um die Flussrate an der Pumpe zu regeln) und da wird auch in der Schweiz kein Händler (Espressoworld / -factory) die Garantie gewährleisten.

Man kann über die Angelsachsen schnöden wie man will, aber letztendlich ist eine (HB-geprüfte) Silvano von Bellabarista wohl doch der sicherere und günstigere Weg...

Gruss
BM

 

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Man kann jetzt noch ein paar abschwächende Formulierungen und "leider" einbauen, Fakt ist: Lelit spricht nicht mit Kunden. Punkt.

Es ist ja nicht so, dass ich gesagt hätte "Maschine is doof" sondern präzise was das Problem ist und wo ich den evtl. leicht zu behebenden Fehler vermute. Stattdessen kamen absolut lächerliche Sprüche von wegen "schauen sie mal auf Youtube, da gibts Videos von PID-Maschinen wie der Rancilio Silvia, es ist ganz normal, das die Temperatur erstmal absinkt."

Ganz simples Abblocken - nimm es und frag nicht weiter.

 

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Das ist auch meine Überlegung. Allerdings müsste man dazu erstmal
- unter Verlust der Garantie den Temperatursensor verlegen
- an die PID-Parameter ran

An sich hast Du ja Recht, nicht aber beim Lelit-PID: Ein Thermostat schaltet immer bei einer genau definierten Temperatur ab. Beispielsweise mit dem 96° Thermostaten der Silvia passt das für die meisten Sorten irgendwie.
Beim Lelit-PID müsste ich aber entweder den Sollwert 8° unter den eigentlichen Sollwert legen und dann einen Leerbezug machen oder eben immer fünf Minuten warten.

 

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Um Missverstndnissen vorzubeugen: Gerne gibts alles dokumentiert, es ist halt immer etwa unfein aus Emails zu quoten aber wenn es der Wahrheitsfindung dient => gerne

Das eigentliche Problem ist für mich, dass bei einem eindeutigen Konstruktionsfehler der Kunde für dumm verkauft wird und man drauf spekuliert, dass er es einfach schluckt, im wahrsten Sinne des Wortes. Abblocken und versuchen den Kunden mit Plattitüden abzuwimmeln.

 

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Es geht nicht um Pressure Profiling oder solchen Schnickschnack als Sonderwunsch sondern lediglich darum, dass das beworbene und bei anderen Modellen problemlos funktionierende Feature "PID-Steuerung" absolut nicht funktioniert. Dafür brauchts, wie Du richtig schreibst, keine weiteren Komponenten sondern man muss lediglich den Sensor richtig platzieren.

 

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Ein PID ist für uns hier zwar längst kalter Kaffee, aber wenn du bei einem Hersteller nach dem Verhalten fragst hast du sofort den Stempel "Kaffee-Netzler", sprich "selbsternannter Kaffee-Experte", der pausenlos im Internet die Kunden verunsichert - darum "Fragen unterwünscht". Hat aber wie erwähnt nix mit Lelit im Speziellen zu tun - ist generell eher Regel als Ausnahme.

Die Frage ist erstmal, ob er wirklich falsch plaziert ist - die Ascaso vom Godshot reagiert auf den Flush für mich auch eher träge, aber ich bin auch die "nervösere" Zehntel-Anzeige gewöhnt: Ascaso Cappuccinos at Godshot Berlin - YouTube.

Ebenso stellt sich die Frage, ob man bezgl. Brühtemperatur wirklich nicht auf die Anzeige achten soll, wie behauptet wird.
Kann mal jemand im 1 Min. Intervall jeweils 20ml rauslassen (z.B. in gleichkalte Tassen) und die jeweilige Wassertemperatur messen. Korreliert das zur PID-Anzeige oder ist es eine konstante Temperatur?

Danach wären dann die PID-Parameter mal interessant.
Gruss
BM

 

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Die einfachste Frage wäre doch, warum beweist Lelit denn nicht einfach seine Behauptung?
Sie müssen doch die ganze Angelegenheit mal ausgetestet und gemessen haben sonst könnten sie doch nicht behaupten das alles ok wäre und dafür muss man doch Messreihen erstellen und dokumentieren. Man will mir doch jetzt auch sicher nicht erzählen das sie das einfach nur berechnet haben und alles ist gut, dann wäre die Behauptung das alles passt doch reine Theorie, also wenn es Kunden gibt die an der Temperaturstabilität zweifeln dann sollten sie doch einfach ihre Messergebnisse offen legen bzw dem Kunden eine Kopie zukommen lassen und würden doch alle Zweifel zerstreut und die Kunden sind zufrieden. Könnte ja jeder eine TV Werbung schalten und behaupten das sein Produkt das beste ist, wenn der Verbraucher darauf reinfällt ist schön (für den Anbieter) aber was wenn nicht?
Es wäre auch mal intressant zu erfahren wieviel Brühvorgänge oder Wasserentnahmen man hintereinander tätigen kann und wie lange muss man dazwischen warten wenn man sich schon nicht auf die Anzeige verlassen kann, ist die Temperatur immer noch stabil genug ist um einen Brühvorgang durchführen zu können...?
Solche Fragen kommen auf wenn die Temperaturanzeige nur einem Techniker oder Experten der die Maschine und ihre Arbeitsweise genau kennt etwas sagt.
Das wäre ja wie wenn man beim Auto über den Drehzahlmesser und dem eingelegten Gang die Geschwindigkeit während der Fahrt berechnen soll.

 

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Wir reden hier immerhin noch von einer Kaffeemaschine.

Da gibts doch noch ganz andere Sachen, wie z.B. KFZ mit tollem "Direktschaltgetriebe", die laut Fernsehwerbung keine wahrnehmbaren Drehzahlsprünge produzieren, Unterbrechungsfrei nach vorne ziehen und auch noch wahnsinnig viele Gänge haben.

Da klingt für mich halbwegs plausibel, und es gibt wohl auch solche Getriebe in der Realität.
Als ich so einen Wagen mal probefahren durfte, den sich ein Werksangehöriger mit nahezu Vollausstattung und leistungsstarker doppelt aufgeladener Maschine zugelegt hat, war ich echt platt.
Das Gaspedal auf den Boden gestellt und dachte fast ich säße im Smart, so toll wie die Schaukel Nickbewegungen hervorruft. Dazu noch eine affenartige Anzahl von Schaltvorgängen auf wenigen Metern, bei denen jeder einzelne eine merkbare Begrenzung der Motorleistung hervorrief, vermutlich damit die Trockenkupplungen dieser Sparbauart (Trockenkupplungen, die besseren haben welche im Ölbad) nicht schon im ersten Jahr zersemmeln.

Und wie einfach war es dass der Hersteller "die Qualität beweist"? Es musste erst die chinesische Regierung eingreifen, nun gibts Massenrückrufe.

Traurige Realität: Mein 15 Jahre älteres Vorgängermodell mit hydraulischer Wandlerautomatik fährt sich ungefähr so wie es die Werbung vom neuen verspricht, klingt nur etwas anders und verbraucht das doppelte an Sprit. Dafür tut es das nahezu störungsfrei bei sehr geringen Wartungskosten seit nunmehr 20 Jahren.
Das tut es dank hydraulisch-mechanischer Notsteuerung sogar dann noch wenn man das elektronische Getriebesteuergerät komplett ausbaut, der Unterschied ist tatsächlich nur merkbar wenn man den Wagen gut kennt oder stark belastet.

 

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Lelit sagt: Das ist korrekt so, PID-Maschinen verhalten sich so. Dass sich die PL41 oder PL60ohneplus ganz anders verhalten und sich NICHT um 10° überschwingen, ist ihnen egal. Die wollen erst garnichts beweisen, die sagen einfach: Alles gut so.

 

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Also W1cht3lm@nn bitte sei mir jetzt nicht böse aber was du da von dir gibst ist doch jetzt totaler Quatsch, bei deinem DSG Getriebe kannst du doch als Kunde in der Praxis selbst nachweisen das es nicht so funktioniert wie du es vom Hersteller beworben ist, bei der Esspressomaschine müsste ich das Gerät dazu in ein Labor senden oder mir teure Messmitte (z.B. Scace Device) zulegen um das was sie angeben zu wiederlegen oder zu bestätigen. Und wir reden nicht von einer Kaffeemaschine im Wert von 50-100€ sondern um eine Espresso Siebträgermaschine im Wert von 1000€. Wenn doch alles ok ist wie es Lelit behauptet was wäre denn dabei ihre Messergebnisse zu veröffentlichen, das wäre zum einen doch eine positive Bewerbung für ihre Maschine und zum zweiten würden doch alle Zweifel zerstreut werden und es müsen doch Messergebnisse vorliegen oder haben die nur geschätzt und auf ihren Erfahrungen hin die Maschine so konstruiert?