Beste Erfahrungen mit Pavoni Europiccola und welcher Mühle?

Diskutiere Beste Erfahrungen mit Pavoni Europiccola und welcher Mühle? im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; hallo an alle... ich habe mir vor ein paar tagen eine pavoni europiccola angeschafft, welche jetzt nach einer geeignet mühle als partner...

  1. #1 wusaldusal, 07.07.2006
    wusaldusal

    wusaldusal Mitglied

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    hallo an alle...

    ich habe mir vor ein paar tagen eine pavoni europiccola angeschafft, welche jetzt nach einer geeignet mühle als partner schreit...

    welche mühle passt perfekt zu pavoni???? wer hat gute erfahrungen mit der pavoni und welcher mühle???

    freue mich auf eure vorschläge, erfahrungen und do nots...
     
  2. #2 schnick.schnack, 07.07.2006
    schnick.schnack

    schnick.schnack Mitglied

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    Hi,

    ich bin ja auch Einsteiger und habe mich lange mit der Mühlensuche gequält. Ich kann dir hier mal kurz mein (theoretisch) gesammeltes Mühlenwissen (exemplarische Vertreter mit dem grössten Konsens) zusammenstellen (meine Empfehlung ist jeweils mit (*) gekennzeichnet):

    Diese Fragen musst Du Dir zuerst stellen:
    1, Wieviel Geld willst Du ausgeben?
    2, Gebraucht oder neu?
    3, Wieviel Platz hast Du?
    4, Wie gut verträgst Du Lautstärke?
    5, Wie gut Dreck?

    Durch die Antworten ergeben sich verschiedene Lösungswege:
    1, ist der eingagsparameter für 2,

    2,
    neu:
    <=150€: nimm eine Saeco Lux oder verwandte Mühlen (Nemox, Innova I-2, ...) (nicht empfehlenswert)
    <=200€: Demoka, SN Grinta (*)
    <=250€: Rancilio Rocky(*), Pavoni Jolly, Innova I-1
    <=500€: Mazzer Mini, La Cimbali Junior (*), La San Marco SM(*)

    gebraucht:
    Haushaltsmühlen gehen i.d.R. teurer weg als Gastromühlen, obwohl gastromühlen anscheinend ein wesentlich besseres Mahlergebnis bieten. Vor kurzem ging eine 2 Jahre alte Rancilio Rocky SD für 178€ raus (NP 259), dagegen eine Mazzer Major für 125€ (NP >600€). Wenn Du laut der Antwort auf Frage 3 Platz hast (v.a. in die Höhe, diese Mühlen können schon mal über 60cm hoch sein, die Breite ist nicht wirklich ausschlaggebend) und den für eine Mühle belegen willst, dann sei Dir zu einer solchen geraten. Im Prinzip kannst Du je nach Angebot aus den Mühlen der Firmen Mazzer, LaCimbali, La San Marco, Faema wählen. Die anscheinend obligatorischen neuen Mahlscheiben kosten in der Regel 30€ (Satz). Es gilt: Je grösser die Mahlscheiben und je niedrigdrehender der Motor, desto besser. Mahlscheiben fangen bei Gastromühlen bei 54mm an und hören irgendwo bei 83mm auf. normalerweise sind 64mm Scheiben verbaut. Besser sind grosse (!) konische Mahlwerke, die man aber sehr selten findet. Lohnt sich nicht danach zu suchen.

    3, wenig Platz siehe Haushaltsmühlen, viel Platz Gastromühlen

    4,
    gut: Demoka bis Rocky
    schlecht: alles darüber. Die Lautstärke ist von der Bauweise abhängig. Je massiver der Korpus, desto leiser. Je teurer desto massiver (i.d.R).

    5, Die Antwort bezieht sich zum einen auf die Demoka (über die wahre Horrorgeschichten kursieren) und der Frage ob man einen Dosierer will oder nicht. Dosierer: gilt als sauberer aber auch als umständlicher. Es gilt: daneben gehen tut immer was.



    Wichtig ist zuerst natürlich Frage 1 und 2. Der Rest ergibt sich dann von selbst. Ansonste empfiehlt sich Suche in genau diesem Forum. Diese Frage wird normalerweise wöchentlich neu gestellt, gefolgt von den üblichen Antworten die entweder Demoka oder Mazzer Mini lauten ;) egal wieviel Geld man ausgeben will.

    lg,
    schnick
     
  3. dole

    dole Mitglied

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    Kompliment schnick, DAS ist mal eine Übersicht und wird bestimmt vielen Einsteigern helfen!

    gruß
    dole
     
  4. #4 schnick.schnack, 07.07.2006
    schnick.schnack

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    Danke!
    Ich hoffe es sind nicht zuviele Irrtümer drin...

    Was ich noch sagen wollte:

    - Ich glaube es gibt nicht DAS "gute Team". Ich denke ein gutes Mahlgut ist einfach die Vorraussetzung für guten Espresso. Aus welcher Mühle es kommt ist vermutlich eher gleichgültig. Aber dazu können die Boardgurus sicher mehr sagen.

    - Stufenlos vs. Stufen:
    Stufenlos: ermöglich (meist) die absolut genaue Einstellung auf den jeweiligen Espresso. Oftmals liegt der richtige Mahlgrad genau zwischen zwei Stufen (die Erfahrung muss ich an dem Vollautomaten bei uns im Büro machen). Jedoch kann man bei Wechsel der Bohnen die jeweilige beste Stufe schlecht reproduzieren. Achtung viele als "stufenlos" beworbene Mühlen sind es NICHT.

    Stufen: Sind sie fein genug hast Du den Vorteil der Reproduzierbarkeit und der schnellen Verstellung. Einfach kurz rum gedreht und du kannst von Espresso auf Filterkaffee wechseln. Bei Stufenlosen ist das meist eine erbärmliche Kurbelei.


    lg,
    schnick
     
  5. #5 ralf d., 07.07.2006
    ralf d.

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    moin,

    was die saeco/nemox dinger angeht, hast du sicher recht.
    die I2 mahlt aber gut und der caffe, den man damit macht, ist wirklich o.k.

    gruß

    ralf
     
  6. #6 schnick.schnack, 07.07.2006
    schnick.schnack

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    Ach so, ich hab ja keine eigene Erfahrung damit. Das sind nur die Extraktionen aus ungefähr 5 Millionen Kaffeemühlenposts ;)

    Ich dachte die I-2 hätte das gleiche Mahlwerk wie Lux verbaut. Zumindest ist die I-1 ja eigentlich ne Demoka.
     
  7. #7 Holger Schmitz, 07.07.2006
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    Hi Schnick.Schnack,

    Deine Zusammenstellung ist wirklich gut, wie Ralf schon erwähnte spielt die Innova (mittlerweile Asasco -oder ähnlich geschrieben) in einer anderen Liga.

    Meine LaPavoni war damals der Grund von meiner Solis 166 aufzurüsten da die Mahlgradverstellung in diesen groben Stufen über Armdrückwettbewerb oder durchfallenden Hebel entschieden hat. Aus diesem Grund halte ich die Isomac, Nemox und Derivate für ungeeignet (und überteuert)

    Also : etwas mehr Geld in eine gute Mühle investiert lohnt sich auf jeden Fall.

    Gruß
    Holger
     
  8. #8 Walter_, 08.07.2006
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    "Je besser die Mühle, desto besser der Espresso!"

    Dies ist zwar eine Standardphrase, trifft aber bei den kleinen Handhebelmaschinen besonders zu.

    Außerdem ist gerade bei einer kleinen Handhebelmaschine ist eine wirklich stufenlos verstellbare Mühle - am besten mit Schneckengetriebe - meines Erachtens die beste Wahl, da Pavoni & Co keinen großen Spielraum bei der Kaffemenge lassen. Ein exakt passender Mahlgrad ist da für mich unverzichtbar.

    Unter den günstigen Mühlen halte ich die Innovas (die I1 ist übrigens nicht identisch mit der Demoka) für sehr geeignet. Einerseits kommt das stufenlose Schneckengetriebe bei der Mahlgradverstellung der Pavoni sehr entgegen, andererseits ist die Mühle wesentlich leiser und sauberer als z.B. die Demoka.

    I1 und Pavoni ist meine "Reisekombination" mit der man ganz respektable Espressi und noch bessere Ristretti zaubern kann. Auch als "Einsteigerkombi" sehr zu empfehlen.

    In der Kategorie Mazzer Mini und Cimbali Junior möchte ich noch die Macap M4/M5 erwähnen. Die hat meines Erachtens in dieser Kategorie das beste Preis/Leistungsverhältnis. Im Vergleich zur Innova werden die Espressi noch etwas differenzierter im Geschmack (wenngleich etwas weniger körperreich als mit der Innova), die Charakteristika der jeweiligen Bohnensorte kommen etwas besser zum Vorschein.

    Darüber gibt es noch die Kategorie der großen, konischen, langsam drehenden Mühlen (ab ~900,-) wie Macap MXK oder Mazzer Kony und Robur. Damit gelingen zwar die mit Abstand besten und differenziertesten Espressi, aber ungefähr einen Tausender für eine Mühle auszugeben ist nicht jedermanns Sache...

    Allerdings seit ich eine habe kann - oder mag - ich mir nicht mehr vorstellen darauf zu verzichten. G'rad mit der Pavoni nicht...
     
  9. #9 schnick.schnack, 08.07.2006
    schnick.schnack

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    Hallo!

    Die I1 besitzt doch das gleche Innenleben wie die Demoka, oder? Zumindest an den für eine Mühle entscheidenden Teilen (Mahlwerk). Somit ist sie für mich gleich.

    Ich habe in meiner Zusammenstellung der Mühlen nur die reingenommen, über die ich ausser individuelllen Vorlieben nichts signifikant nachteiliges entdecken konnte (ohne eigene Erfahrung und im Verhältnis zur Preisklasse).
    Die Macap zb hab ich nicht mit reingenommen da die Abstufung nicht fein genug sein soll. Was ich bei einer Mühle für >300€ nicht aktzeptabel finde. Ich denke, unabhängig von preisgebenden Parametern wie Verarbeitung und Hersteller, sollte ab einer bestimmten Preisklasse der Verwendungszweck funktional abgedeckt sein. Und das ist bei einer Espressomühle nicht gegeben, wenn es sie nicht schafft, ohne Modifikationen den Espresso fein genug zu mahlen oder den richtigen Mahlgrad einzustellen. So etwas fällt bei mir sofort durchs Raster.

    Die Zusammenstellung ist sicher nicht vollständig, trifft aber sicher relativ unstreitbare "Kernmühlen". Und man muss Einsteiger ja nicht mit Exoten, überteuerten Alternativen oder mit diskutablen Lösungen konfrontieren.
    Ich hatte vor kurzem auch das gleiche Problem und finde klare Aussagen und auf Bewährtes kondensierte Ergebnisse sinnvoll.

    lg,
    schnick
     
  10. #10 Walter_, 08.07.2006
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    Hallo Schnickschnack,

    deine Zusammenstellung ist ja gar nicht schlecht und du mußt dich auch nicht rechtfertigen, warum du dieses oder jenes Modell hineingenommen hast oder auch nicht. Und wenn der eine oder andere Teilnehmer dann aufgrund längerer Praxiserfahrung was zu ergänzen hat, ist das ja nur von Vorteil, für den Neuling, der sich vor dem Kauf in der Theorie schlaumachen will oder?

    Nachdem ich beide Mühlen gesehen und gehört habe, würde ich nicht behaupten, daß beide Mühlen gleich sind, selbst wenn sie das gleiche Mahlwerk hätten. Es macht großen Unterschied ob das Kaffeemehl sauber im Sieb landet oder in der Küche fein verteilt wird. Und auch das Betriebsgeräusch ist nicht ganz unwesentlich. Zerlegt habe ich eine Demoka allerdings noch nicht.

    Auch das muß man relativ sehen. In mehr als einem Jahr mit meiner Macap M4 ist es mir lediglich ein- oder zweimal nicht geglückt eine gute Extraktion zu erzielen. Bei den allermeisten Sorten kann man die etwas grobe Rasterung locker mit etwas größerer Menge oder etwas festerem/lockerem Tampern ausgleichen. Bei häufigem Wechsel von Bohnensorten mit unterschiedlichem Mahlgrad ist hingegen die Rasterung ein großer Vorteil. Erst wenn man sich die Mühe macht für jede Sorte den Extraktionsraum exakt feinzutunen, benötigt man m.E. wirklich ein Schneckengetriebe, da ist nämlich die frickelige Feinjustierung der Mazzer Mini auch ziemlich nervig.

    Übrigens: Die Macap gibts wahlweise jetzt auch mit stufenlosem Schneckengetriebe...

    Auch das ist relativ und unterliegt individuellen Präferenzen. Würde ich mit meiner heutigen Erfahrung mit einem Budget von ca. 1500€ einsteigen und auf Neugeräte nicht verzichten wollen, würd ich mir eine Macap MXK (oder Mazzer Kony) kaufen und eine Pavoni Professional Handhebel dazu. Die Kombination ist von der Espressoqualität her kaum zu toppen, wohingegen eine Kombination aus 'ner Maschine für weit über 1000€ und 'ner 200€ Mühle - die man recht häufig antrifft - geschmacklich sehr viel zu wünschen übrig läßt...

    Servus
    Walter
     
  11. #11 schnick.schnack, 08.07.2006
    schnick.schnack

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    Hi Walter!

    War auch überhaupt nicht soaggresiv gemeint wie es rüberkam.
    Ich finde es in den Suche-Meine-Erste-Mühle-Threads halt immer ein bisschen nervig wenn man am Ende nen vollständigen Marktüberblick hat ;)

    Wie auch schön öfter gesagt, ich hab ja noch keinerlei Erfahrung. Ist alles nur eine Zusammenfassung.

    lg,
    Schnick
     
  12. #12 schnick.schnack, 08.07.2006
    schnick.schnack

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    Aber wo wir gerade dabei sind: Ich bin vornehmlich an Espressi und Ristretti interessiert. Sind Handhebelmaschinen dann wirklich die beste Wahl? Warum?
    Kannst Du vielleicht eine Handhebel Kaufentscheidungshilfe für Einsteiger schreiben? Wie verhält sich im Besonderen die LaCimbali Micro?

    lg,
    Schnick
     
  13. #13 Walter_, 09.07.2006
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    Das läßt sich meines Erachtens nicht pauschal beantworten. Und Handhebel ist nicht gleich Handhebel...

    Zum Einen neigen die kleinen, wie Pavoni & Co, konstruktionsbedingt zur Überhitzung während die größeren Gastro-Handhebel dieses Problem nicht haben. Zum Anderen macht es einen ziemlichen Unterschied ob der Brühdruck durch eine - von Bediener vorgespannte - Feder erzeugt wird oder direkt durch das Herunterdrücken des Handhebels.

    Gerade die kleinen Maschinen haben eine Menge Nachteile, sie werden schnell heiß, sind umständlicher und aufwändiger zu bedienen und - zumindest die Pavonis - haben keine hochwertigen Teile, sind relativ schlecht verarbeitet und klapprig. Allerdings sind sie auch recht einfach aufgebaut, wenn man nicht gerade zwei linke Hände hat, kann man die Maschine sehr einfach selbst warten bzw. - wenn notwendig - reparieren.

    Aber schon nach ein paar Tagen mit meiner Pavoni fiel mir auf, daß manchmal - anfangs mit mehr Glück als Verstand - speziell die Ristretti nicht mit denen aus mener Butterfly vergleichbar waren, viel intensiver im Geschmack, vollmundiger, von sirupähnlicher Konsistenz und wesentlich körperreicher. Als ich dann begonnen habe, selbst zu rösten und mich hauptsächlich auf Single-Origins zu konzentrieren, war das die nächste Dimension. Und der letzte - und meines Erachtens gravierendste - Schritt war der Umstieg auf eine große konische Mühle. Da kam plötzlich zum intensiven vollmundigen Geschmack der Ristretti auch noch die Klarheit und der Nuancenreichtum, über den ich zwar in diversen Cupping-Notes gelesen hatte, aber den ich davor ein wenig vermißt hatte.

    Und so habe ich in den 7 Monaten mit meiner Pavoni immens viel über Espresso gelernt - und ich lerne noch immer. Dadurch daß man die absolute Kontrolle über Präinfusion und Brühdruck hat und sich außerdem noch stärker um die passende Temperatur bemühen muß als mit einer Wärmetauschermaschine, ist man viel mehr gefordert sich mit dem Espresso auseinanderzusetzen als mit irgend einer anderen Maschine. Und man entwickelt ein viel stärkeres Bewußtsein, daß der Mensch vor der Maschine den Espresso macht, nicht die Maschine. Und als Konsequenz dessen: Das was die Qualität limitiert ist in der Regel immer der Bediener, nicht die Maschine.

    Und so gelingen mir mittlerweile Ristretti die bei mir - und meiner Familie - ziemliche Begeisterung auslösen. Nicht immer, aber immer öfter...

    Dazu fühle ich mich - mangels praktischer Erfahrung mit anderen Handebel-Maschinen als den drei Pavonis mit denen ich bis jetzt gespielt habe - leider nicht berufen.

    Die Microcimbali habe ich erst vor ein paar Tagen zum ersten Mal in Natura gesehen (in der Werkstatt beim Cimbali Händler, neben einer großen, alten und ziemlich verstaubten Conti Handhebel, die er mir leider nicht verkaufen wollte) und noch nie ausprobiert. Es wird ihr nachgesagt, daß die Überhitzungsproblematik noch ausgepägter sei als bei den anderen kleinen Maschinen, ob's stimmt weiß ich nicht...
     
  14. #14 wusaldusal, 10.07.2006
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    merci, für die vorschläge... werd mich nach einer demoka umsehen müssen ;-)
     
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