Bezzera BZ07: ein kleiner Eindruck

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hallo,
du hast recht, aber einigermassen dicht (oder gar ganz dicht) wird es schon. geht leicht etwas dagegen (1 ml/s ;-)) simuliert man einen espressobezug ;-)
lg blu

 

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Da ein Bild ja mehr sagt als 1000 Worte, hab ich mal "gemalt":

Code:

       |  | ~~~~~~~~~~~~~ |  |
       |  | ~~~~~ A ~~~~~ |  |
       |  ___~~~~~~~~~~~___  |
       vv|   -----------   |vv
  D___ ---)               (--- ___ D
       ^  |:::::::::::::::|  ^  
       |  |:::::: B ::::::|  |
       |  |:::::::::::::::|  |
       |  (---.........---)  |
       |                     |
       (________  C  ________)
                \   /
                |___|

A = Duschsieb, da wo das Wasser und somit der Druck herkommt
B = Sieb mit Kaffeemehl, wo der Druck auch herrscht, weil ja gegen die Gruppendichtung abgedichtet ist
C = Siebträger, der das Sieb mit seiner oberen Kante ("^") an die Gruppendichtung ("vv") drückt und so abdichtet
D = Da wo's rausspritzt, wenn man den Auslauf des Siebträgers verschließt

Im Siebträger herrscht natürlich der selbe Druck wie außerhalb, da er ja nach unten hin durch den Auslauf offen ist. Verschließt man diese Öffnung, z.B. mit einem Manometer, dann baut sich auch dort der Brühdruck auf. Dummerweise ist der Raum C nicht vollständig gedichtet: Zwischen Siebträger und Unterseite der Siebauflage liegt Metall auf Metall. Und da wird der Druck entweichen. Das Sieb liegt ja nur ungedichtet auf dem Siebträger auf, abgedichtet ist es nur nach oben, zur Gruppendichtung hin.

So, nun klarer? (ich hab beim ersten Mal auch ein bisschen gebraucht... ;-) )

Gruss,

Goglo

 

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Goglo:

Das ist jetzt wirklich die ultimative Erklärung ! Du scheinst ja noch die alte Kunst der "Terminalbilder" zu beherrschen.....

 

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danke Goglo,

nun ist auch bei mir "der groschen gefallen" :-D

dann scheint das ja auch ned zu funktionieren... :roll:

Anderegg Kaffee Technik - Shop - Artikeldetailansicht - Auslauf Manometer

 

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naütrlich funktioniert das. aber nur, wenn du einen st hast, der ohne sieb dcht wird. ein solches manometer habe ich mir ans blindsieb geschraubt, weil mein st eingesägt ist.
gruß, max

 

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Bei mir dauert es immer etwas länger bis der Groschen fällt ...

Also mein ST ist ohne Sieb dicht.
Müsste ich nur Manu. draufschrauben u. los gehts - od. ? :roll:

(Wäre nat. die einfachste Lösung)

Gruß
Jürgen

 

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Na dann ist ja alles gut.

Woher weißt Du denn nun, daß er dicht ist? Korken? Finger draufgehalten?

Aber wie dem auch sei: Manometer dranschrauben und los gehts. Schlimmstenfalls ist er doch nicht dicht.

Gruss,

Goglo

 

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Hallo

Schlimmer geht immer !!!
Das ist schon wieder so was was einige nicht lesen möchten - :roll:
(Nach meiner Radiergummiabtrennung des 2 Außlasses der QM5000A)
Oben Türdichtband - macht ST oben ohne Sieb - schön dicht.
Unten hab ich (heikle bitte weglesen) - eine ausgehärtete Düse von einer Silikonspritze - daraufgeschraubt.
(hat zwar glaub ich anderes Gewinde - bekommt man aber mit etwas Gefummle beim ersten mal fest)

U. schon hab ich einen Dichten ST !!! (mir reicht das)

Gruß
Jürgen

 

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Hallo Jürgen,

jaja, so ist das mit den Mißverständnissen. Und ich dachte, Du frugst ob es reiche nur ein Manometer unten an den Siebträger 'ranzuschrauben um den Druck zu messen. Da wunderte mich ein wenig, einen Satz vorher zu lesen, Du hättest feststelltest einen dichten ST zu besitzen. Hat für mich nicht zusammengepasst.

Aber dank Deiner Beschreibung weiß ich nun, daß dein ST dank Dichtung dicht ist und Du den Auslauf verstopft hast, um diese Dichtigkeit zu überprüfen. Nun brauchst Du wirklich nur noch das Manometer an Stelle des Auslaufs einschrauben und kannst mit den Meßreihen beginnen.

Gruss,

Goglo

 

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der thread wurde ja nun zur genüge gehijacked...
wer kann denn was produktives zum temperaturverhalten der bz07 sagen? die kommentare dazu waren ja bisher nicht sehr aussagekräftig, ausser dass sich im günstigsten falle wohl was wohlschmeckendes damit zubereiten lässt.
was würdet ihr denn sagen wenn der verkäufer eines backofens sagt: "er kann zwar nur mit 150° arbeiten, aber es gibt ja genug speisen für die das genau die richtige temperatur ist..."
k

 

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@kornholio,
um beim Backofen zu bleiben. Es gibt Menschen, die so ein Gerät nur zum Aufbacken von Fertigfutter verwenden und damit glücklich sind. Wenn man die Backzeit variiert, kann man das alles mit 200 Grad machen. Ansonsten schiebt man einfach wie früher zusätzliche Backbleche ober und unterhalb ein. Der Rest ist dann nur noch Erfahrung. Es braucht nicht jeder den Miele Luxusbackofen mit gradgenauer Einstellung.

Was es bei der BZ07 zu ermitteln gilt: Ist der vorgegebene Temperaturbereich stabil und für Otto Normalverbraucher ohne High End Ansprüche mit gängigen Espressi-Röstungen geeignet oder nicht. Was läuft gut, was geht gar nicht.

 

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und wie kommst du von 150° auf 200°?

es steht aber doch ausser frage, dass unterschiedliche caffes bei unterschiedlichen temperaturen am besten schmecken. es kann doch nicht sein viel geld für eine maschine auszugeben und dann mit so einer limitierung leben zu müssen.
eben desshalb wäre es doch interessant mal einen objektiven erfahrungsbericht zu bekommen.
als leuchtendes beispiel sei hier mal chelonaes bericht über seine mazzer erwähnt. es geht also sein teuer gekauftes equipment auch mal kritisch zu betrachten.

k

 

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Es fällt schon auf das hier im Board die Ansprüche steigen, aber eine Zweikreismaschine für fast 1000€ ( fast 2000 DM in Altgeld ) ist im Haushaltsbereich schon der Anfang von High End, bestimmt nicht für Otto Normalverbraucher. Da sollte man schon die Maschine auf den Kaffee der Wahl einstellen können. Das kann man bei der 07 auch genauso gut oder schlecht wie bei jeder anderen Zweikreismaschine, es hat sich bisher halt noch niemand gefunden, der bei der BZ07 einen überhitzen HX mit Leerbezugritual ausgereizt hat. Es scheint halt zugunsten des ( Otto Nomalverbraucher ? ) Plug and Play Users eine etwas niedrige Kesseltemperatur gewählt worden zu sein um möglichst ohne Leerbezug auskommen zu können. Das hat halt zur Folge, daß Espressi die etwas mehr Hitze brauchen es etwas sauer nehmen. Bei der Bezzi 99 ab BJ 2006 ist es in Werkseinstellung möglich die Temperatur zu steuern ohne den Presso zu verstellen, vorher waren da die Pressos auch zu niedrig eingestellt. Mehr hat Werner auch nicht bemängelt ( glaube ich ).
Gruss Roger

 

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Ein Backofen mit 150 Grad ist Quatsch. Das wäre eher Lidl Bifinett. ;-)

 

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@Roger,
die meisten scheinen auch so mit dem Ergebnis zufrieden zu sein.
Was ist in der Praxis schlimer: Wassertank fest eingebaut oder die Temperatureinstellung bei der BZ07?

Mir wurde eine Simona Top als Alternative angeboten und ich kann nicht einschätzen, ob mich deren Wassertank in den Wahnsinn treiben würde.

 

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Hallo Roger,

was gebe es denn überhaupt für Möglichkeiten die Temperatur bei einem Zweikreiser zu steuern ohne des Presso ständig zu verstellen ? Das Einzige was ich mache ist tatsächlich der Leerbezug, der auch bei der auf 10 bar eingestellten BZ07 nötig ist, weil das Brühwasser am Anfang "spratzelt", also 100 Grad hat, und damit zu heiß ist. Vielleicht kannst Du mal erläutern wie das bei der BZ99 funktioniert ?

Dachte immer wirklich einstellen kann man die Temperatur nur bei einem Dualboiler oder Einkreiser mit PID weil die keinen HX haben und dann die Kesseltemperatur direkt die Brühtemperatur beinflußt.

Bei Zweikreisern mit HX sehe ich momentan keine Unterschiede in dieser Frage zwischen verschiedenen Modellen.

 

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Ich bin ständig am einstellen des Pressos, weil ich keinen anständigen Espresso mit den Bohnen (Hauptproblem ist der Supercrema) von Armin (Kaffeemanufaktur Machhoerndl - Beste Bohnen, handgeröstet in Nürnberg : Home) hin bekomme. Sie schmecken, egal wie weit ich den Presso auf oder abdrehe immer sauer. Da bei ergojuer Gastro Kiste in einem Vergleichstest (BZ07 gegen Carimalli Uno) mit den Olivier No.1 der Espresso durchgehend bei ihm besser schmeckte, bin ich langsam am grübeln, was bei mir falsch läuft. Meine Probleme mit dem Serien MV der BZ07 gehören nach dem Austausch übrigens auch der Vergangenheit an. Da war also doch was defekt :roll:

Temperaturmessungen hatte ich übrigens ausführlich bei der BZ07 durchgeführt und hier auch in einem anderen Thread rein gestellt, falls die Temperaturdiskussion wieder angehen sollte :lol:
Hat jemand die Preise für einen anderen (besseren) BZ07 Thermostat, als der Campini Ty60 ist, parat?

Grüße
Andi

 

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da fällt mir nur die dallacorte super mini ein. da kann man die temperatur
von aussen grad für grad ändern.
leider ist sie teuer.

Fritz

 

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Ich denke, es wird langsam mal Zeit, dass ich einige Gedankengänge zur BZ07 zu Papier bringe, auch wenn sich das von einem Händler natürlich immer anders liest als von einem Privatmann ;-)

Der eine oder andere hat vielleicht schon bemerkt, dass ich die Maschine nicht im Programm hab. Das hat mit verschiedenen Gründen zu tun, von denen einer die ruinöse Preispolitik mancher Kollegen ist (näher werd ich darauf aber nicht eingehen, wer mich jetzt als Gierhals oder Geizkragen bezeichnen will, soll das ruhig).

Meine Überlegungen bzgl der elektrisch beheizten Brühgruppe:

- Wie ankros Diagramm aufzeigt (das er irgendwo in diesen ganzen BZ07-Threads mal gepostet hat, ich finds auf die Schnelle nicht), braucht die BZ07 letztenendes genauso lang wie jede andere Maschine, um richtig heiss zu werden. Kein Wunder bei insgesamt 100W Heizleistung irgendwo im hinteren Teil des Brühkopfes; die Glocke (der Teil, in den der ST eingespannt wird und der identisch mit der BZ99 ist) kriegt nur indirekte Hitze ab. Die 10min halte ich daher für sehr optimistisch und nur mit Lucianos Methode erreichbar, mit der er allerdings aus einer Oscar in 6min den ersten genießbaren Espresso zauberte und die für alle Maschinen gilt: Aufheizen lassen, Espresso rein, schön langsam und viel durchlaufen lassen, das Ganze wegschütten und schnell den zweiten hinterher, der dann genießbar ist. So funktioniert das allerdings bei nahezu allen Maschinen, das verschafft der BZ07 keine Ausnahmestellung.

- Wie das Diagramm weiter aufzeigte, schwankte die Kopfttemperatur um einige Grad am Messpunkt. Dies ist bedingt durch das Thermostat, das natürlich nicht gradgenau schalten kann, sondern eine recht große Schwankungsbandbreite mitbringt. Ob sich das auf das Ergebnis in der Tasse auswirkt, müßte ich mal selbst überprüfen, gefallen tuts mir jedenfalls nicht. Eine thermosyphonisch beheizte Gruppe zeigt solche Phänomene jedenfalls nicht, sondern bleibt gradgenau auf ihrer Endtemperatur (die zu hoch oder durch Drossel korrekt eingestellt sein kann).


Gehen wir nun mal von einer Hypothese aus, die ich in den letzten Monaten entwickelt habe und die von einigen Beobachtungen an gedrosselten E61ern gestützt wird:

Der Kopf macht die Temperatur!

Was heisst das? Ganz einfach: die Temperatur, die am Kopf anliegt (bestimmt durch Dampfdruck im Kessel UND das Vorhandensein bzw Nichtvorhandensein respektive Durchmesser einer Drosselung), ist fast identisch mit der Temperatur, die unten an der Dusche rauskommt.

Klingt unlogisch? Dazu folgende Überlegung: die E61-Gruppe wiegt angeblich um 3,5kg (es sollen angeblich auch Billigableger mit 1,8kg unterwegs sein). Was ist wahrscheinlicher? Dass ich mit 30g Wasser die Temperatur von 3500g Stahl ändere oder dass der Stahl die 30g Wasser auf seine Temperatur herunter- bzw u.U. sogar heraufbringt? Physiker vor.

Wenn ich das auf die 07 anwende, dann kommt dabei heraus, dass der Espresso immer die grade jeweilige Temperatur der Gruppe haben dürfte, ergo es schwierig sein dürfte, ein WIRKLICH konstantes Ergebnis zu produzieren. Die 07 wäre in diesem Fall eher einem Einkreiser wie einer Silvia oder schlimmstenfalls Gaggia ähnlich als einem "altmodischen" Zweikreiser. Das möchte nun manchem genügen, mir würde es nicht genügen, wenn es tatsächlich so wäre. Was der 07 da ein bisschen den Arsch retten könnte, ist die recht große Masse der Brühgruppe, die zwar für eine relative Stabilität sorgt, sich dann aber anderweitig negativ auswirkt, dazu komm ich gleich.

Die Masse der Brühgruppe sorgt nun für eine halbwegs konstante Temperatur a la Silvia. Nur verstellen lässt sie sich nicht, auch a la Silvia. Warum nicht? Wenn ich den Boilerdruck verstelle, hat das keine Auswirkungen auf die Kopftemperatur. Meine Behauptung: Die Mehrtemperatur von einem Grad pro 0,1bar Dampfdruckerhöhung gilt nur für konventionelle Zweikreiser, weil dann tatsächlich auch der Kopf um ca 1Grad heisser wird. Und der Kopf macht die Temperatur, wie ich oben ausführte. Was macht die 07? Ihr Kopf wird nicht heisser, wenn ich den Dampfdruck verstelle. Er wird auch nicht kälter, wenn ich ihn runterschraube.

Gibt es eine Möglichkeit, die Temperatur sonst zu verstellen? Jein. Die Leerbezugmethode funktioniert vielleicht leidlich bei Isomacs und anderen ungedrosselten Zweikreisern, aber immer nur kühlend. Soll heissen: Die Maschine wird sehr hoch eingestellt (und damit der Kopf sehr heiss!!!) und dann über kaltes Wasser aus dem völlig überlasteten winzigen Wärmetauscher gekühlt. Eine Methode, die nur bei Haushaltszweikreisern mit entsprechend kleinen Wärmetauschern klappt. Wer das mit einer großen Gastro-Faema versucht (mit locker einem halben Liter WT-Inhalt ggü knappen 100ml bei Haushalts-E61ern), der erlebt das Gegenteil, nämlich eine hochgeheizte Brühgruppe. Zusammen mit einer (theoretisch) eh schon leicht schwankenden Temperatur an der BZ07 wäre das wohl der perfekte Weg, um jemanden in den Wahnsinn zu treiben.

Kommen wir mal zum "Bezzera Elchtest", dessen Diagramm von Holger (Iskanda) veröffentlicht wurde. Den halte ich für ausgemachten Blödsinn. Was sollte der beweisen? Dass eine Maschine im Leerbezug schneller auskühlt als die andere.

Wie ich auf Leerbezug komme? Ganz einfach: ich hab auch mal Messungen an einer BZ99 vorgenommen, und einen Einbruch um 20 Grad kann man nur über einen ausgedehnten Leerbezug erzeugen. Nun bricht die 07 da etwas weniger ein als die 99. Warum? Weil ihre Brühgruppe etwa die doppelte Masse hat. Deshalb ist sie etwas träger und hat mehr Wärmeenergie gespeichert. Das hat mit der elektrischen Heizung gar nix zu tun. Dass ich mit überlasteten Wärmetauschern, die nur noch Kaltwasser pumpen, eine Brühgruppe kühlen kann, hab ich ja oben erwähnt. Nun ist das Phänomen halt bei 99 und 07 unterschiedlich stark ausgeprägt, da die 99 nur die runde Glocke als Brühgruppe besitzt, während die 07 den ganzen oberen Aufbau der Bezzera Gastro-Brühgruppen mit seiner zusätzlichen Masse aufweist. Das macht die 07 etwas resistenter gegen heisses Wasser aus dem WT (die 99 verlangt fast grundlegend nach einem Leerbezug, ist durch die geringere Brühkopfmasse anfangs etwas nervöser im Temperaturverlauf), bringt uns aber auch dahin, dass sie sich über Leerbezüge noch schwerer beeinflussen lässt als die 99, die man ja zusätzlich noch über den Pressostaten beeinflussen kann (was bei der 07 nach meiner Theorie nicht der Fall ist).

Warum ist nun Bezzera diesen Weg gegangen? Meine Theorie dazu:

Es war eine Kostenfrage.

Um einen E61 oder den original BZ Gastro-Brühkopf zu verwenden, hätte man den kompletten Boiler auf Thermosyphon umkonstruieren müssen. Die elektrische Heizung war einfacher machbar, da man die Rohlinge für die BZ Brühgruppen "nur" etwas anders fräsen muss. Den E61 bezieht man schon fertig, den wieder zurückzurüsten auf Direktbetrieb wäre kostentechnischer Wahnsinn gewesen. Die Thermosyphonik dort dient ja nicht nur der Heizung, sondern auch der Füllung, und das in einem konstruktiven Ausmaß (Trompete etc) wie bei keinem anderen Brühkopf.

Es ist viel einfacher, ein Loch zu fräsen und eine Heizung reinzustecken, als Thermosyphonrohre zu löten, zu biegen, einen Boiler von "Reinsteck-WT" auf Thermosyphonik umzurüsten...alles Sachen mit hohen Anteilen an Handarbeit (die teuer ist).

Auch an anderen Sachen wie der jetzt fehlenden 2. Sonde im Kessel, dem Kombiventil für Sicherheit und Entlüftung und dem fehlenden Pumpenbypass bzw Pumpenentlüftungsventil kann man erkennen, dass hier mit dem Rotstift gearbeitet wurde. Das ist nun generell nix schlechtes und passiert in der Industrie jeden Tag. Tatsächlich sind beispielsweise Autos durch hochrationelle Fertigung ausstattungsbereinigt sogar billiger als vor 20 Jahren, als man einen Mercedes für 45000 Mark ohne rechten Außenspiegel und 5. Gang geliefert bekam, von Kat, Einspritzung, ABS, Klima, ESP, elektrischen Helferlein und vielen anderen Dingen gar nicht zu reden....

Warum hat die 07 nun also trotzdem so einen guten Leumund, obwohl sie noch gar nicht kritisch getestet wurde (die wenigen Eindrücke, die man von erfahrenen Boardies findet, lesen sich jedenfalls nicht grade uneingeschränkt euphorisch)?

Tja, ich denke, bei dem Preis, zu dem sie erhältlich ist, WILL man einfach, dass sie gut ist, sonst wäre sie ja kein Schnäppchen mehr. Meine persönliche Meinung ist: you get what you pay for, und auch im Fall der BZ07 bekommt man soviel Maschine, wie man bezahlt. Eine optisch schöne Maschine auf dem Niveau einer "Silvia mit Dampf", nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Ich weise nochmals darauf hin, dass ich Händler für andere Marken bin, um das nochmals klarzustellen (ich könnte die BZ07 auch verkaufen, aber aus den genannten Gründen und weil ich verrückt wäre, sie für den "Boardpreis" zu verkaufen, tu ich es nicht. Was den Preis betrifft, da steh ich in einer Linie mit allen anderen Online-Händlern). Wer mich jetzt also einer absolut voreingenommenen Negativschelte bezichtigt, soll das gern tun. Ich werd mir jedenfalls selbst keine 07 anschaffen, um meine Hypothese zu überprüfen. Ich hab mit meinen Überlegungen auch genau deshalb so lange hinter den Berg gehalten, WEIL ich mittlerweile Händler und kein "einfaches" Boardmitglied mehr bin, aber mittlerweile sollte die Zeit mal reif sein für eine kritische Betrachtung der Maschine, schließlich passiert das allen anderen Maschine hier auch. Eine Ela, DC Mini, Brewtus, Silvia, Gaggia Classic etc.... kommt ja auch nicht immer ungeschoren davon, jede Maschine hat ihre Macken, deren Auswirkungen in einem Board wie diesem beleuchtet werden sollten.

Greetings \\//

Marcus

 

AW: Bezzera BZ07: ein kleiner Eindruck

DANKE Marcus!!! Und das meine ich ernst!

:idea: --> Ich kann, wenn deine Aussagen wirklich zutreffen sollten, die Brühtemperatur bzw. die Espressotemperatur nicht über den Presso bestimmen, sondern müßte einen PID mit einem präziseren Thermostaten verwenden um Änderungen wirklich geschmacklich fest zu stellen, richtig?

Der Temperaturthread ist übrigens hier: http://www.kaffee-netz.de/espresso-...timierungsma-nahmen-br-hdruck-temperatur.html Um die falsch verlinkten Bilder kümmer ich mich gleich ...


Grüße
Andi

Edit: Hier sind die Bilder: http://www.kaffee-netz.de/espresso-...mierungsma-nahmen-br-hdruck-temperatur-5.html