Bezzera BZ10 Druck-Werkseinstellung zu hoch?

Oh, das ist sogar erwiesen

Nee, im Ernst: Das Thema ist bedeutungslos. Da hat der Anpressdruck beim Tampern sogar mehr Bedeutung.

Unabhängig davon: Die Begründungen bleibt für mich nicht nachvollziehbar.

 

Die richtige Antwort geht wohl in diese Richtung:

von http://www.bezzibarista.com/espresso/siebtraeger.htm

 

Ja. Sprich mit deinem Händler die Einstellung ab.

Nicht zwingend.

 

Bemerkenswert. Ein ganzes Video zu dem Thema und die Begründung ist kompletter Bullshitt. Sorry aber niemand im Video versteht auch nur ansatzweise die Physik hinter dem Thema.

Vorweg: Von mir aus darf jeder seinen Brühdruck so einstellen wie es ihm gefällt. Aber die bislang gegebenen Erklärungen sind schlichtweg falsch.
Es hängt nicht von der Größe oder dem maximal möglichen Volumenstrom der Pumpe ab, welcher Druck eingestellt werden muss. Das Expansionsventil begrenzt den Brühdruck unabhängig von der Pumpe auf den gewünschten Wert. der Volumenstrom durch den Kaffeepuck ergibt sich dann durch dessen Widerstand (solange die Pumpe genug fördern kann, was aber im Normalfall vorausgesetzt werden kann). Entscheidend ist jedoch wo der Druck gemessen wird und wie die Architektur der Maschine ist. Im gegebenen Video wird das aber komplett ignoriert. Hier wird (wenn ich das richtig erkenne) der Druck am Ausgang vom HX gemessen, bei der BZ99 sogar ohne Volumenstrom. Und die BZ99 hat hier eine Besonderheit, da hinter der Pumpe und vor dem HX ist ein Rückschlagventil mit relativ starker Feder (Öffnungsdruck 2-3bar). Wenn man bei der Maschine am Siebträger mit Volumenstrom 9bar einstellt, dann muss die Pumpe diese 9 bar plus den Öffnungsdruck des Rückschlagventils aufbringen. Direkt an der Pumpe kann ich hier also dann 11-12bar messen. Wenn ich jetzt bei einer so eingestellten Maschine am Siebträger gegen das Blindsieb den Brühdruck messe, ist der Druck höher als die 9 bar, da das Rückschlagventil immer nur dann Öffnet solange der Druck vor dem Ventil größer ist als der Druck hinter dem Ventil (zuzüglich der zu überwindenden Federkraft). Man sieht also nur die obere Amplitude vom Druck.

Damit die Thematik noch etwas komplexer wird: Eine Vibrationspumpe fördert nicht kontinuierlich, der Druck schwankt. Hier im Forum hatte @faustino mal die folgende Messung veröffentlicht:



Jetzt kann man darüber streiten, welchen Wert wohl ein gedämpftes Manometer anzeigen würde. Der muss irgendwo zwischen den beiden Amplituden liegen.

Die Vorlieben bezüglich des Brühdrucks mögen unterschiedlich sein, die meisten hier gegebenen Begründungen sind jedoch schlichtweg falsch. Dass ein großer Hersteller das selber nicht versteht, finde ich erschreckend. Aber wird sind eben im postfaktischen Zeitalter. Das ganze dann noch wortreich mit dynamischen Druck zu umschreiben ist noch falscher. Wir messen hier nur den statischen Druck, nicht den Gesamtdruck und auch nicht den dynamischen Druck (ich bin zwar Segelflieger, aber ein Pitotrohr habe ich noch in keine Espressomaschine eingebaut ).

 

Und das misst den Gesamtdruck...

Hab mich damit nie beschäftigt, bei Rotationspumpen gibts das Rückschlagventil dann nicht? Bzw. gilt deine Erklärung jetzt nur für die BZ99?

 

Jepp, aber Gesamtdruck und statischer Druck ergeben in der Differenz den dynamischen. Wobei letzterer aufgrund der geringen Strömungsgeschwindigkeit im Vergleich zum statischen Druck zu vernachlässigen sein dürfte.

Rotationspumpen brauchen in jedem Fall ein Rückschlagventil, da ansonsten ein überhitzender HX das heiße Wasser zurück in die Pumpe drückt. Virbrationspumpen sind quasi selber das Rückschlagventil, daher muss dahinter nicht unbedingt noch einmal ein solches installiert werden.

Da Rotationspumpen keinen pulsierenden Druck liefern (minimal pulsieren mag er je nach Flügelradgeometrie schon), ergibt sich hier bei Brühdruckmessung ohne Volumenstrom jedoch nicht der selbe Anzeigefehler wie bei Vibrationspumpen.

 

um die 11 bar. Hab noch nie an meiner Bezzi rumgeschraubt... Kesseldruck so bei 1,2 bar. Den kann man beeinflussen.
Der Espresso schmeckt unterschiedlich; ist ja auch normal....

 

@SchlagRat
Ganz bringt mich deine Erklärung noch nicht zur vollständigen Erkenntnis. Wenn Rotationspumpen ein Rückschlagventil benötigen, warum gibt es dann dort nie die 11 Bar Anzeige? Weil der Druck immer dahinter abgenommen wird? Auch das Oszillieren des Drucks bei Vibrationspumpen erklärt für mich nicht die 11 Bar. In deiner Grafik müsste die Anzeige doch zwischen 9 und 10 stehen.

PS: Mit dem Pitottube ist klar, war nur klugscheisen...

 

Genau. Bezzera Maschinen, damit kann man keinen Espresso beziehen. Deren Maschinen sind ja völliger Bullshit. Das aus deren verchromten Dingern Espresso raus kommt, ist reiner Zufall

Du bist der Chef welches Espressomaschinenherstellers?

 

Das habe ich wo genau behauptet?

Ich würde es umgekehrt sehen. Man kann Espressomaschinen bauen und verkaufen, trotz gewisser Defizite in Physik.



Gesendet von meinem Aquaris X5 Plus mit Tapatalk

 

Die Messung war nur ein Beispiel. Bei einem oszillierenden Druck und einer Druckabnahme hinter dem Rückschlagventil siehst Du ohne Volumenstrom immer die Amplitude des Drucks.

Misst man den Druck vor dem Rückschlagventil, muss man den Öffnungsdruck von selbigen abziehen um den Druck am Brühkopf zu wissen.

Bei Rotationspumpen hast Du i.d.R. ein Magnetventil vor der Pumpe, zusätzlich haben manche Hersteller noch ein Rückschlagventil dahinter (Carimali z.B.). Wenn man hier gegen das Blindsieb misst, sollte sich die Anzeige auch ohne Volumenstrom nicht ändern, da der Druck nicht oszilliert. Das Expansionsventil bzw. der Pumpenbypass muss allerdings den Volumenstrom der Pumpe bewältigen können (was ich Mal voraus setze).

Um zur BZ 10 zurück zu kommen: Die hat den Abgriff für das Manometer hinter dem Wärmetauscher, kurz vor der Brühgruppe. Das ist prinzipiell sinnvoll. Ich würde aber hier keine 11bar einstellen, das wäre mir zu viel. Aber die Geschmäcker mögen da verschieden sein.

 

Danke für die weitere Ausführung. Bei der BZ10 herrscht demnach einerseits ein Anzeigefehler um die Differenz mittlerer Druck und Amplitude. Andererseits wird sie ab Werk "zu hoch" eingestellt sein, weil dieser Anzeigefehler sicher keine 2 Bar beträgt, bei 11 Bar Anzeige der mittlere Druck also nicht bei 9 Bar liegt, korrekt? Schwingt denn der Druck am Puck tatsächlich oder liegt dort der mittlere Druck geglättet an?

 

Aus Manual BZ07 mit PID
Umwandlungstabelle Temperatur/Druck

°C 80 ... 85 ... 90 ... 95 .. 100
bar 0,5 .. 0,7 . 1,0 . 1,3 . 1,7


danach richte ich mich auch bei der BZ10; die ist angeblich baugleich.

 

@SchlagRat

Meine ich ja nicht böse. Die Bezzeras funktionieren, auch wenn der Zeiger bei 11,5 Bar steht.

Deren Erklärung ist schlüssig.

Die bauen seit über 100 Jahre Espressomaschinen.

Super Espresso kommt aus deren Maschinen.


Von daher kann ich so Aussagen wie "falsch", "Bullshit", und "Dass ein großer Herstellerdas selber nicht versteht," von jemandem der selber keine professionelle Espressomaschinen baut, nicht nachvollziehen.

 

Das hat er auch nicht angezweifelt. Das kann man noch nicht einmal zwischen den Zeilen lesen.
Sollte ich aber die entscheidende Passage überlesen haben, bitte ich die kurz zu zitieren.

Für mich ist sie auch nicht schlüssig. Und erwiesen ist auch nichts - schon weil es nicht erwiesen werden kann und muss.

Hier geht es um eine technische Erklärung und wenn etwas nicht stimmt, sollte man es auch so bezeichnen können. 'Bullshit' ist sicher sehr umgangssprachlich und man kann sich eleganter ausdrücken. 'Falsch' ist aber eine zutreffende Wortwahl, wenn etwas ganz oder teilweise nicht stimmt.

 

Das zweifele ich gar nicht an. Die Maschinen funktionieren. Ich hatte selber zwei Bezzeras. Gerade bei der BZ 10 machen die 11,5 bar für mich aber besonders wenig Sinn, da die Messung des Drucks unmittelbar vor der Brühgruppe erfolgt (was ich für absolut sinnvoll halte), besteht die Problematik wie bei der BZ99 im Video gar nicht.

Das ist sie eben genau nicht. Luca Bezzera argumentiert mit den Leerlaufflussraten den Pumpen. Die haben aber absolut keine Bedeutung. Denn was eine Pumpe ohne Widerstand fördert, interessiert nicht einmal für die Kesselfüllung. Wichtig ist der Volumenstrom, den eine Pumpe beim gewünschten Brühdruck bereit stellen kann. Der muss mindestens die für einen doppelten Espresso notwendigen 2ml/s betragen. Ist diese Bedingung erfüllt, sind alle anderen technischen Daten belanglos. Und das ist genau der springende Punkt. Die beiden Herren im Video sagen, dass eine Rotationspumpe einen geringeren Brühdruck benötigt, weil sie drucklos mehr Förderleistung hat als eine Vibrationspumpe. Vollständigerweise sei noch erwähnt, dass die Kennlinie einer Rotationspumpe wesentlich flacher verläuft als die einer Vibrationspumpe. Aber auch das ist belanglos, da wir uns in einem Bereich bewegen, wo der Druck durch das Expansionsventil begrenzt wird.

Zugegeben, Bullshit war zugegeben eine Schublade zu tief gegriffen
Nennen wir es Unsinn oder Mumpiz

Die Argumentation ist inhaltlich jedenfalls falsch. Und ich war ehrlich gesagt schockiert, dass das von einem Hersteller von Espressomaschinen kommt. Dass der Mann von Espresso.tv das unreflektiert nachplappert macht es nicht richtiger. Und dass man mit der falschen Argumentation die vielen Diskussionen in Foren vom Tisch wischen möchte, wirkt da für mich eher belustigend...

Nochmals: Ich will niemandem vorschreiben welchen Druck er bei welcher Art Pumpe er an seiner Maschine einzustellen hat. Oft kommt man ja mit empirischen Ergebnissen den eigenen Wünschen näher als mit viel Theorie. Es schadet aber nicht zu verstehen wie man die Anzeige zu interpretieren hat, je nachdem wie die Maschine aufgebaut ist, wo man den Druck misst und unter welchen Bedingungen (Volumenstrom...).

 

@SchlagRat
Ich kann mit Deiner Art der Diskussionsführung wenig anfangen und auch inhaltlich scheint mir das nicht zu stimmen. Ich werde nochmal Kontakt mit einem technischen Leiter aufnehmen, der mir erklärt hat, warum bei Vibrationspumpen ein höherer Druck eingestellt wird. Sollte ich da neue Erkenntnisse gewinnen, melde ich mich hierzu noch einmal.

Du kritisierst Fachkundige, die den ganzen Tag mit dem Thema zu tun haben.

 

Ne SAB, welche dank voll zugeknalltem Expansionsventil 14,5 Bar gegen das Blindsieb liefert, macht dennoch keinen schlechten Espresso.

Auf den Brühdruck kommts so genau nun auch nicht an.

Die 12 Bar bei Bezzera kommen einfach daher, dass sie das gleiche Expansions-Rückschlag-Kombiventil in alle ihre Zweikreiser einbauen. Das Ventil wird sicherlich schon beim Hersteller (des Ventils und nicht BZ) kalibriert.
Bezzera sieht es halt pragmatisch und deswegen bleibt es so.

Davon abgesehen neigt diese Fehlkonstruktion tatsächlich gerne zum "kreischen" wenn man den Druck verringern möchte. Zwei Fälle jüngerer Vergangenheit kreischen sogar bei den normalen 12 Bar schon.

Dass andere Hersteller wie VBM, ECM, Rocket usw. den Brühdruck auf 9-10 Bar begrenzen weist für mich dennoch darauf hin, dass das näher am Optimum ist. Bezzera hat für mich einige faule Konstruktionsdetails in ihren Maschinen. Auch, dass seit Jahrzehnten das gleiche Entlüftungsventil verbaut wird, welches tlw. schon im Neuzustand vor sich hin blubbert...

 

Ich bin da offen für einen fachlichen Austausch, wenn Du konkret erklärst was aus Deiner Sicht nicht stimmt und warum, dann immer raus damit

Gerne. Solange die Erklärung sachlich/fachlich ist. Ein Problem hätte ich eher, wenn die Argumentation auf dem "technischen Leiter" und "Erfahrung" basiert...

Ja, weil solche Fachkunde physikalische Gesetze nicht schlagen kann. Ich habe keine Hemmnisse an dieser Stelle. Wenn ich falsch liege habe ich auch kein Problem das einzugestehen. Das Risiko scheint an dieser Stelle überschaubar.

Ich habe (privat) schon mit Herstellern aus verschiedensten Bereichen zusammengearbeitet (Hobby, Haushalt oder auch Haustechnik). Da lernt man viel über gewollte/tolerierte und ungewollte Schwachstellen von Produkten. Insofern ist @Iskanda mit seiner Xenia hier eine wohltuende Ausnahme was Anspruch und Transparenz angeht.