Bezzera BZ10, Rocket Appartamento oder doch Thermoblock

Diskutiere Bezzera BZ10, Rocket Appartamento oder doch Thermoblock im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Forum, nachdem meine WMF 800 innerhalb 6 Jahren den 2. größeren Defekt hatte, habe ich Sie verkauft und mich in das Thema Siebträger...

  1. #1 Tschüss_WMF, 12.09.2018
    Tschüss_WMF

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    Hallo Forum,

    nachdem meine WMF 800 innerhalb 6 Jahren den 2. größeren Defekt hatte, habe ich Sie verkauft und mich in das Thema Siebträger eingelesen. Seitdem lässt es mich nicht mehr los.

    Meine (unsere) Trinkgewohnheiten: morgens 3-5 Cappuccino, Mittags 2-3 Espresso und Nachmittags nochmals 2 Cappuccino… möglicherweise wird’s mit einem Siebträger noch mehr.

    Ich habe nicht den Anspruch den besten Espresso/Cappuccino der Stadt zu machen, wenn die Qualität einer guten Espressobar erreicht wird wäre das in Ordnung für mich.

    Weiterhin sollte die Maschine nach austüfteln der Grundeinstellungen auch von den anderen Familienmitgliedern bedient werden können und einen leckeren Cappuccino erzeugen.

    Da die Maschine optisch was hermachen (Chrombomber) und wiederum auch nicht zu viel Platz beanspruchen soll habe ich folgende 3 Modelle in die engere Auswahl genommen.

    Bezzera BZ10
    Den Vorteil sehe im schnellen aufheizen und optisch ist sie auch in Ordnung (bis auf die Füsse, aber das läßt sich ja ändern). Ich habe allerdings gelesen dass Sie etwas zickig sein soll und Mangels Preinfusion der Weg zu einem guten Espresso schwieriger als mir einer E61 Maschine ist. Bei direkter Frage nach der Maschine hat mir auch ein Händler gesagt, dass den meisten seiner Kunden der Espresso aus Maschinen mit der E61 besser schmeckt. Um dies zu verifizieren müsste ich jedoch 2,5 Stunden fahren da ich hier im Raum Stuttgart keinen Händler gefunden habe der die BZ10 in Ausstellung hat.

    Rocket Appartamento
    E61 Maschine, gefällt uns sehr gut, hat aber eine E61 Brühgruppe die sehr lange zum Aufheizen benötigt.
    Hier würde ich morgens natürlich mit Zeitschaltuhr arbeiten, habe aber bedenken dass das Aufheizen untertags zu lange dauert oder dass ich Sie durchlaufen lassen muss und so in horrende Stromkosten laufe. Ja, hier kommt der Schwabe durch ;-).

    Rocket Mozzafiato
    Durch ein Sommerangebot bei einem Händler in Stuttgart nur noch ca. 130€ Aufpreis zu Appartamento mit Edelstahlreling. Hat PID, Kesselisolierung und wirkt wertiger.
    Ist jedoch schon wieder etwas breiter und teurer als ursprünglich geplant.

    Meine Hauptfragen sind nun:

    BZ oder E61 Brühgruppe ?

    Lohnt es sich die Maschine wegen 3 Stunden abzuschalten; wie ist die Aufwärmzeit nach ca 3-4 Stunden (BZ10, E61)?

    Gibt es Probleme mit verkalken wenn die Maschine durchläuft (16 Grad DH abzüglich das was der Britta Wasserfilter rausfiltert).

    Gibt es noch andere Maschinen (bis 28cm und 1500€)?

    Die Brewtus IV und Pro300 fallen designmäßig durch, die ECM Mechanica V Slim liegt dann doch über Budget, ich brauch ja auch noch eine Mühle, Abklopfschublade etc.

    Als Mühle habe ich an die Eureka Mignon Perfetto oder Magnifico wegen der programmierbaren Timerfunktion gedacht. Ist die zu empfehlen?

    Thermoblockmaschinen habe ich bisher noch nicht angeschaut da ich einen Latte Art fähigen Schaum haben möchte und ich auch bei der Espressoqualität bedenken habe, aber vielleicht gibt´s da auch brauchbare Alternativen.

    Jetzt schonmal vielen Dank für eure Anregungen.

    Gruß
    Tschüss_WMF
     
  2. #2 silverhour, 12.09.2018
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    E61.
    Und vergiß die Aufwärmzeitdiskussion. Die gesamte Maschine muß durchheizen und das dauert 20-30min, ob da die ein oder andere Komponente schneller ist ist am Ende praktisch egal.


    Nein.
    Espressomaschinen sind dafür gebaut, stundenlang am Stück zu laufen. Wenn Du Strom sparen willst, dann nimm eine Maschine mit isoliertem Boiler, also von den drei Genannten die Dir angebotene Mozzafiato.


    Nein.
    Zumindest nicht mehr oder weniger als beim ständigen Hochheizen und Rünterkühlen.


    Ja.
    Es gibt unmengen Chrombomber in dem Preissegment. Die exakten Maße müsstest Du Dir je Maschine anschauen. Kategorie:Zweikreismaschinen – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee


    Ja.
    Wobei es natürlich noch andere gute Mühlen in dem Preissegment gibt.
     
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  3. #3 espressomo, 12.09.2018
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    Zu den Thermoblocks kann ich was sagen ;) Die neuen Thermoblockmaschinen mit PID sind mit den bisherigen am Markt erhältlichen Thermoblocks nicht mehr vergleichbar. Zum Beispiel die neue Ascaso Steel Duo PID...

    Vorteile: In max. 10 Minuten komplett durchgeheizt, kein stehendes Wasser in der Maschine, wenig anfällig für Kalk., Edelstahlleitungen, Brühgruppe und Siebträger aus bleifreiem Messing, sehr leichte Reinigung, alle möglichen Parameter einstellbar (volumetrische Mengenautomatik für ein und zwei Bezüge, programmierbare Pre-Infusion, Brühdruck, Shottimer usw.) und daher leichte Handhabung wenn alles eingestellt ist. Auch die Dampfpower ist für einen Thermoblock sehr gut und definitiv Latteart tauglich.

    Bei einem Kauf über einen Partnerhändler von Espressopool gibt’s zudem 5 Jahre Garantie auf die Maschine.

    Alternativ gibt es noch von Quickmill die Evolution Modelle. Letztendlich musst du entscheiden was für dich am besten passt, hiermit hast auf jeden Fall die Rückmeldung das es beim Thermoblock mittlerweile sehr brauchbare Alternativen gibt.

    Hier der Link zur Homepage von Ascaso mit allen Infos:

    Ascaso Factory | Espresso coffee machines manufactured in Barcelona |

    ... und hier zwei Bilder die ich auf die Schnelle bei Instagram gefunden habe:
     

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  4. #4 Max1411, 12.09.2018
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    Da solltest du schauen, dass du wirklich effektiv entkalkst und nicht z.B. versehentlich durch Vergessen/Abbau der Filterleistung hartes Wasser reinkippst. E61 Maschinen sind anfällig auf Kalk was die Temperatur betrifft. Üblicherweise verkalkt nach und nach der HX Ausgang, was den Thermosiphondurchfluss zunehmend bremst, was eine schleichend kälter werdende (nicht spürbare) Gruppe zur Folge hat. Das geht in kurzer Zeit bei kalkigem Wasser binnen weniger Wochen.

    Würde die Specialita empfehlen, nicht die Perfetto und nur eingeschränkt die Magnifico (Preis).
     
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  5. #5 rosabluemchen, 12.09.2018
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    Hast du dir schon mal die Xenia hier im Forum angeschaut? In der Grundausstattung ohne Schnickschnack müsste sie für 1500 zu haben sein. Sie ist klein, Tank seitlich herausnehmbar, schnell aufgeheizt, temperaturstabil, benötigt keinen cooling flush und sie ist modular aufgebaut, so dass du sie in Zukunft - wenn gewünscht - problemlos ausbauen kannst. Ich bin sehr zufrieden damit.
     
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  6. naan

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    Hab mir selbst erst was gekauft.
    Mir gefallen aber die e61 Chrombomber.

    Was auf meiner Liste stand, war die SAB Pratika mit Kipphebel. Die hat ein für super Preis-/Leistungsverhältnis, solide Technik, ...
    Hat mir aber nicht gefallen.
    Vielleicht wär das was für dich.

    Auf meiner Liste standen noch:
    -Lelit Bianca
    -diverse Bezzeras
    -Quickmill QM67
    -SAB Pratika
    -Profitec 300 500 600
    -La Spaziale S1 Mini Vivaldi
    -Brewtus 4

    Die hätte ich gerne alle mal nebeneinander ausprobiert.
    Die Sache mit dem Aufheizen war auch lange wichtig für mich. Is aber auch wurscht mittlerweile. Vorher war ich gewohnt, den VA einzuschalten eine Tasse drunter zu stellen und einen Kaffee rauszulassen. Mit einem Siebträger muss man halt erst mal noch was anderes machen.


    Mühle habe ich eine Mignon Specialita. Hab aber schnell gemerkt, dass mir eine Eureka Mignon Silenzio auch gereicht hätte.
    Ein Timer ist für mich gar nicht so wichtig. Merkt man aber erst wenn man einen hat.

    Meine kostengünstige Empfehlung wäre sab pratika mit mignon silencio, wenn man immer auch Milch schäumen möchte.
     
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  7. bezur

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    Die Xenia kann ich dafür auch empfehlen. Vom Preis wäre sie etwas über deinem Budget.
    Wenn es familientauglich sein soll - würde ich auf jeden Fall eine Mühle mit Timer (am besten 2) verwenden und eine Maschine mit Mengen- oder Zeitautomatik.
    Wenn einmal eine Kaffeesorte eingestellt ist, funktioniert der Standardablauf dann recht zuverlässig.
     
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  8. #8 Tschüss_WMF, 13.09.2018
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    erst mal vielen Dank an alle für die vielen Tipps und Klärung der Fragen.

    Ich wollte gestern Abend zu dem Händler in Stuttgart fahren und den Espresso von der Ascaso testen. Leider war mal wieder Stau und es war nicht mehr vor Ladenschluss zu schaffen. Kurzentschlossen sind wir zu dem anderen Händler gefahren der länger geöffnet hat und konnten dort die Bezzera BZ10 gegen die Rocket Appartemento probetrinken (Glücksfall, da er die Bezzera nicht im Internet hatte wäre ich sonst nicht in die Innenstadt gefahren).

    Der erste Espresso aus der BZ10 war schon gut, die Crema jedoch etwas schwach. Der zweite Espresso aus der Rocket war sehr gut und hatte mehr und stärkere Crema. Die Beraterin hat daraufhin einen weiteren mit der BZ10 gemacht (etwas mehr Pulver und stärker getampert), dieser war für mich nicht von dem aus der Rocket zu unterscheiden. (Bohnen und Mahlgrad waren gleich)

    Das macht die Entscheidung nicht leichter, beruhigt aber da man sicher nichts absolut falsch machen kann ;-).

    Ich werde in den nächsten Tagen noch versuchen einen Espresso aus der Ascaso probezutrinken und Berichte dann weiter.
     
  9. #9 Tschüss_WMF, 13.09.2018
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    Welche kommen noch in Frage? Die Mühle sollte nicht allzu groß sein und mindestens eine Timereinstellung haben.

    Schaue ich mir definitiv noch an auch wenn ich jetzt schon eher zu einem Zweikreiser mit Boiler tendiere.

    Guter Tip, hatte nicht gesehen dass die Perfetto auch einen Timer hat. p.s. Mir gefallen die Chrombomber auch deshalb die in meinem Eingangsthreat genannte Auswahl.

    Die Xenia hatte ich am Anfang auch angeschaut aber als zu teuer gleich wieder verworfen.
    Nachdem ich mein Budget schon dreimal erhöht habe ist Sie nicht mehr so viel über Buget wie ursprünglich. Mit Mühle wäre dann mein ursprüngliches Budget verdoppelt.

    Nach nochmaligem Anschauen durchaus eine Alternative. Sieht super aus, Technik vom feinsten und frei konfigurierbar und schnelle Aufheizzeit mit den 150W Heizelementen.

    Bei den fertig gebauten (sind gerade mal noch 3 verfügbar) ist keine die meinen Geschmack und Ausstattungswünsche 100% trifft. Die schwarze ist schon nahe dran ;-)

    Kann jemand sagen wie es im Moment mit der Wartezeit/Lieferzeit von selbst konfigurierten Maschinen aussieht? Vielleicht ist Iskanda online. Ich kann aber auch anrufen und fragen.
     
  10. #10 silverhour, 13.09.2018
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    Aber das Learning ist da: Der Barista macht den Espresso, nicht die Maschine! Die Maschine ist nur ein Faktor, die entscheidenden Einflüsse stehen vor der Maschine.


    Schau doch mal in die Suchfunktion, dazu gibt es unzählige Diskussionen.
     
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  11. #11 Tschüss_WMF, 13.09.2018
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    Noch eine Frage zu der Xenia. Wie ich nun gelernt habe muss sowohl bei den E61 als auch bei der BZ10 nicht nur die Brühgruppe sondern auch der Rest der Maschine aufheizten was eben 20 Minuten oder länger dauert.

    So wie ich es auf der Xenia Seite gelesen habe ist die Brühgruppe mit den 150W Heizpatronen in 9min. aufgeheizt. Kann man(n) dann auch schon einen ordentlichen Espresso beziehen oder soll/muss man eben doch die 20 min. warten?
     
  12. #12 XeniaEspresso, 13.09.2018
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    Ich antworte mal. Wir wenden einen Trick an: Wenn die Brühgruppe 90° über die Heizpatronen erreicht hat, dann ist der Rest der Maschine noch nicht ausreichend durchgeheizt. Im Fall der 100 Watt-Patronen ist das bei ca. 7 Minuten erreicht. Dann heizen wir 90 Sekunden weiter - auf ca 105°. Diese Wärme gibt die Brühgruppe dann zum Teil 'in' die Maschine ab und hilft dem Rest wärmetechnisch auf die Sprünge. Nach weiteren ~3 Minuten ist dieser Wärmeüberschuss abgegeben und die Maschine erreicht vollständig ihre Betriebstemperatur.
     
  13. #13 Aeropress, 13.09.2018
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    Da liegst du leider falsch. Wenig Bezüge und trotzdem langes stehen bedeutet das Wasser steht ohne Tausch lange unter über 100°. Chemisch bedeutet das austreiben von CO2 und damit weniger Kohlensäure mit zunehmender Standzeit die Calcium an sich binden kann. Dieses fällt dann aus. Ergo so betrieben wird eine Maschiene schneller verkalken als eine wo man auch regelmäßig in der Zeit Bezüge tätigt und damit Wasser ständig erneuert.
     
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  14. #14 Tschüss_WMF, 14.09.2018
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    Dann kann ich davon ausgehen, dass wenn ich die Maschine morgens mit Zeitschaltuhr einschalte und nach den ersten paar Cappuccino wieder aus die Maschine dann 3-4 Stunden später wieder in 12 Minuten oder schneller bereit ist da Sie ja noch warm war. (100W Heizpatronen und Kesselisolierung)
     
  15. #15 Tschüss_WMF, 14.09.2018
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    Ich habe mir jetzt die Xenia Seite mit Konzept incl. Bedienungsanleitung nochmal genau angeschaut. Das Konzept und die Features sind verlockend. Ein paar Fragen habe ich noch:

    Wenn ich es richtig verstehe machen die 150W Heizpatronen nur Sinn wenn der PID benutzt wird den es noch nicht gibt.

    - Können die 150W Heizpatronen auch noch nachträglich (eventuell selbst) nachgerüstet werden?

    - Mit der 150W Firmware sollten Sie auch schon jetzt funktionieren?

    Wir haben hier 16 Grad DH, selbst mit Britta Filter wird da irgendwann mal eine Entkalkung anfallen. Für die Entkalkung wird wie auch bei Rocket die Zerlegung der Maschine empfohlen. Kann die nach Ablauf der Gewährleistung mit etwas handwerklichem Geschick selbst gemacht werden?

    Auf der einen Seite sieht die Maschine durch die einstellbare Bezugsdauer „Familientauglich“ aus, jedoch sind im KN auch Abweichungen der Bezugsmenge bei kleinsten Unterschieden in der Pulvermenge oder des Alters der Bohnen beschrieben.

    Der E61 wird nachgesagt, dass Sie kleinere Fehler/Unregelmäßigkeiten verzeiht, wie sieht es mit dieser Brühgruppe aus.

    Mir ist schon klar dass die meisten hier im Forum die sich eine Xenia oder auch Rocket kaufen von einer anderen Siebträgermaschine kommen und entsprechend kritisch sind, vermutlich sind viele meiner Bedenken überflüssig.
     
  16. #16 lecomte, 14.09.2018
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    Das Entkalken kann man, etwas handwerkliches Geschick vorausgesetzt, natürlich selbst machen.
    Dazu wird die Maschine geöffnet, die Teile (Kessel, Rohre) ausgebaut (vielleicht Bilder machen, damit man sie dann wieder richtig zusammensetzt) und entsprechendem Entkalkungsmittel entkalkt.

    Was die Wasserhärte betrifft wird hier im Forum bei deiner Wasserhärte die Verwendung von Flaschenwasser (mit entsprechend niedriger Wasserhärte) empfohlen. Diese Brittafilter sollen ja relativ schnell ihre Wirkung verlieren, weshalb weiches Wasser schon wichtig wäre.

    Was die Pulvermenge, alter der Bohnen etc. betrifft ist es schon so, dass das Unterschiede macht, jedoch kann man auch, wenn die Einstellung mal nicht ganz 100%ig ist den Espresso oder was auch immer natürlich trinken. Manchmal schmeckt er besser, manchmal nicht so gut. Das macht das Ganze aber interessant.

    Ich mahle mit einer Handmühle und muss sagen, dass das bei mir nicht so kritisch ist (was evtl. am Kegelmahlwerk liegen könnte???), da macht eine minimale Verstellung relativ wenig aus und neue Bohnen sind auch wieder schnell eingestellt.

    Ein PID, das ich bis vor kurzem eher mehr als Spielerei gehalten habe, würde ich hingegen empfehlen, wobei man bei Zweikreisern das mit dem Pressostat auch einstellen kann, wenn auch nicht so genau, da ich bspw. aktuell auf 90 °C herunter gegangen bin (von werksseitigen 95 °C) und der Kaffee viel milder schmeckt (italienische Barmischung).

    Bei so hohem Geldeinsatz geht meine Empfehlung daher klar zu einem PID.

    Was die Gutmütigkeit der E61 betrifft, wird das hauptsächlich durch die konstruktive Preinfusion erreicht (glaube ich zumindest), da bevor der volle Druck anliegt, das Kaffeemehl mit Wasser benetzt wird und etwas vorquillt. Dadurch reduziert sich Channeling und der Kaffee fließt die Spur gleichmäßiger. (man möge das berichtigen, wenn es nicht stimmen sollte)
     
  17. #17 lecomte, 14.09.2018
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    Achja, bei deinem Verbrauch wäre eine automatische Dosierung überlegenswert und ich würde auch eher zu einer elektrischen Mühle raten, da der Aufwand beim Handkurbeln bei bis zu 10+ Getränken am Tag dann schon enorm ist (inkl. abwiegen der Bohnen etc.)

    Von daher würde ich auf jeden Fall eine Mühle mit Timer oder Waage (Sette 270W) nehmen, da es schon einen Unterschied macht ob man jetzt z.B. 8, 9, 9,5 oder 10 g Kaffeepulver im Siebträger hat. Das geht bei gleichem Mahlgrad von Abwaschwasser über Espresso bis zu "es kommt garnichts mehr raus".

    Ich weiß nicht ob es schon erwähnt wurde, wichtiger als die Espressomaschine ist die Mühle! Da auf keinen Fall sparen und ggf. das Budget für die Maschine etwas senken und eine bessere Mühle kaufen!
     
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  18. #18 XeniaEspresso, 14.09.2018
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  19. #19 XeniaEspresso, 14.09.2018
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    Wenn man regelmäßig wechselt, dann fällt keine Entkalkung an. Wir haben 21°dH und wechseln alle paar Wochen. Die Maschine bleibt sicher kalkfrei.

    Natürlich ist das so. Eine volumentrische Dosierung hilft da aber auch nicht. Die gleicht nur die Wassermenge aus. Stell dir vor, es ist eine Idee zu grob gemahlen. Dann läuft deutlich mehr Wasser durch und der Espresso wird 'dünn'. Daran ändert eine volumestrische Dosierung auch nicht. Nur hast du 25ml dünnen Espresso und nicht 40 ml. Bringt aber aber auch nix ;)

    Unsere verzeiht sogar Charakterfehler ;) Im Ernst: der sanfte Druckaufbau sorgt für eine einfache Bedienung.

    Vermutlich. Fragen sollte man trotzdem und das ist schon richtig so.
     
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  20. #20 XeniaEspresso, 14.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 14.09.2018
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    Das macht man idR einmal und dann ist es gut. Wir stellen die Maschinen aber ihm Rahmen des Abschlußtest gut ein. Soweit ich weiß, dreht keiner (oder kaum einer) daran.
     
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Bezzera BZ10, Rocket Appartamento oder doch Thermoblock

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