Bezzera Guilia - Finde nix schlechtes und Pid

Diskutiere Bezzera Guilia - Finde nix schlechtes und Pid im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, irgendwie kreist doch schon ein Zweikreiser bei mir rum und meine Wahl würde auf eine Bezzera Guilia fallen (Die Tank-Version mit...

  1. #1 mick_we, 16.03.2011
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    Hallo,

    irgendwie kreist doch schon ein Zweikreiser bei mir rum und meine Wahl würde auf eine Bezzera Guilia fallen (Die Tank-Version mit Vibrationsmotor).
    Habe hier auch schon alles abgesucht, aber nix negatives gefunden. Es scheint auch keine "bessere" Alternative zu geben. Oder doch?

    Wieso ist eigentlich ein Pid bei einem Zweikreiser nicht so notwendig?
     
  2. #2 espressobaer, 16.03.2011
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    AW: Bezzera Guilia - Finde nix schlechtes und Pid

    Kann die Giulia nur empfehlen! Vor allem Kippschalter zum schäumen, besser als jeder Drehschalter wenn man mal a bisserl geübt hat.

    Zum Thema PID, beim Zweikreiser wird das Wasser im Wärmetauscher auf Brühtemperatur gebracht. kan also nur indirekt beeinflusst werden, deshalb macht in meinen Augen ein PID keinen Sinn.

    Hatte bei der Giulia nie Probleme mit der Brühtemperatur.
     
  3. yannis

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    AW: Bezzera Guilia - Finde nix schlechtes und Pid

    Ich habe die Giulia auch und kann sie auch auf jeden Fall empfehlen - wenn es denn ein E61 Maschine sein soll. Ich bin jedenfalls sehr zufrieden, keine Klagen.

    PID brauchst du nicht, weil du durch die Pause nach dem Cooling Flush die Brühtemperatur (mit etwas Übung) steuern kannst.

    Lies dir mal die Unterschiede zwischen HX-Maschinen und Dual-Boiler-Maschinen durch. Wenns eine HX sein soll ist die Giulia eine gute Wahl.

    Yannis
     
  4. #4 NiceSound, 16.03.2011
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    Also für mich gab es keine.
    Ist auch ein Leckerbissen für's Auge.
     
  5. #5 espresso-prego, 16.03.2011
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    Man muss sich in dem Bereich schon richtig Mühe geben, was 'abweichendes' zu finden. Die Maschinen sind idR alle gut.

    Aus unseren Anfragen kann ich sagen, dass Giulia-Interessenten oft auch über Maschinen von Rocket Espresso nachdenken. Ich glaube auch fest daran dass die gut sind - so wie die von Vibiemme, BFC,...

    Es ist weitestgehend eine Geschmacksfrage.
     
  6. #6 Fritz KaDelle, 16.03.2011
    Zuletzt bearbeitet: 16.03.2011
    Fritz KaDelle

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    Da erwarte ich jetzt eine Antwort vom Bezzera Händler der Firma Espresso - prego, zumal es ja die BZ 07 mit einem PID gibt - auch ein Zweikreiser.

    Gruss

    FKD
     
  7. #7 Schnüffelstück, 16.03.2011
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    Dass es sowas gibt bedeutet nicht, dass es Sinn macht.

    Zweikreiser werden nicht über Thermostat gesteuert sondern mit viel kleinerer Hysterese über Pressostat. Deshalb bringt ein PID am Zweikreise weniger als ein Upgrade von einem grünen Lappen auf einen rosa Lappen.

    Wie schon geschrieben wurde steuert man die Temperatur beim Zweikreiser über den Cooling Flush.
     
  8. #8 espresso-prego, 16.03.2011
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    Der Bär hat in gewisser Weise nicht unrecht oder positiv ausgedrückt: in gewisser Weise Recht.

    Es läuft so ab wie er beschrieben hat.

    Ob es aber Sinn macht oder nicht mag jeder selber beurteilen. Was beim PID als Vorteil angesehen werden kann, ist dass man die Kesseltemp. ohne Schrauberei am Pressosstat verändern kann. Der eine mag es als Vorteil sehen dem anderen ist es das nicht wert.

    Wir neigen zu der Ansicht: 'der Vorteil hält sich in Grenzen' und haben die PID Maschine deswegen nicht im Programm.
     
  9. #9 Marc Aurel, 16.03.2011
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    AW: Bezzera Guilia - Finde nix schlechtes und Pid

    etwas dreist dazwischen gefragt: wie sieht es aus,wenn man den vergleich etwas enger gestaltet:

    E61
    zweikreiser
    kippschalter



    ich kenne da die ecm (mech und tech) iv prof, aber sonst nix, aber das liegt sicher an mir

    dank im voraus
     
  10. #10 espresso-prego, 16.03.2011
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    Kippschalter sind gut (nach meiner Erfahrung etwas 'besser' als Drehknäufe) aber nicht DAS Kriterium nach dem ich entscheiden würde.
     
  11. emil

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    AW: Bezzera Guilia - Finde nix schlechtes und Pid

    Bin zwar nicht der Bezzera-Händler, der war schon dran, aber trotzdem nochmal ausführlich:
    Bei einem Zweikreiser wird die Temperatur im Dampfkessel gesteuert, entweder als Zweipunktregler (an/aus) mit einem Pressostaten (Druckmesser) oder einem Thermostaten (Temperaturmesser) oder etwas komplizierter mit einem PID, der auch andere Grössen wie z.B. die Differenz zur Zieltemperatur und andere Störgrössen berücksichtigt. Nachdem aus dem Dampfkessel Dampf entnommen wird (Druckabfall), erscheint die Steuerung über einen Druckmesser logisch - übliche Bauteile haben eine Hysterese von 0,2 bar, was einer Differenz von ca. 2°C zwischen Ausschalten der Heizung und Einschalten der Heizung entspricht.
    Viel wichtiger als die Hysterese des Thermostaten (bei Silvia ca. 5°C) ist aber der Zusammenhang zwischen Boilergrösse und Heizleistung - diese führt bei der Kombination von kleinem Boiler und starker Heizung zu heftigem Überschwingen und damit zu einer schwer kontrollierbaren Temperatur.
    Die Dampfboiler von Zweikreisern sind üblicherweise deutlich grösser als z.B. der Boiler der Rancilio Silvia und ausserdem über einen Pressostaten geregelt - im Dampfkessel herrscht daher ein deutlich gleichmässigeres Temperaturniveau als z.B. im Kessel einer Silvia. Leider ist dieses gleichmässige Temperaturniveau aber die Dampftemperatur, die nur mittelbar über einen Wärmetauscher (HX) die Brühtemperatur bestimmt. Diese hängt neben der Dampftemperatur auch von Grössen wie Volumen und Oberfläche des HX, Länge des Einlaufröhrchens in den HX und Verweildauer des Wassers im HX ab.
    Gerade der letzte Punkt ist ein sehr variabler, da die HX üblicherweise auf Dauerbetrieb gerechnet sind, das Wasser also innerhalb einer üblichen Bearbeitungsdauer pro Shot jeweils wieder für den nächsten Shot auf Temperatur ist. Verbleibt das Wasser länger im HX (was im Privatbetrieb die Regel ist), wird es zu heiss und muss mit einem Cooling Flush aus dem HX herausgepumpt werden. Die Kunst dabei ist die richtige Länge dieses Flush, da theoretisch zwischen einer Brühtemperatur nahe der Dampftemperatur (ohne CF) bis zu einer Brühung mit nahezu Leitungstemperatur (endlos lange CF) alle Varianten möglich sind. Diese Schwankungsbreite ist auch mit einem durch PID auf 1/10°C genau geregelten Dampfboiler vorhanden - daher ist ein PID im Zweikreiser nicht wirklich sinnvoll.
    Warum trotzdem regelmässig Zweikreiser als Muster an Temperaturkonstanz genannt werden, ist mir ein Rätsel - die Temperaturkonstanz eines Zweikreisers ist im Dampfkreislauf vorhanden, im Brühkreislauf ist sie ausschliesslich von den Fähigkeiten des Bedieners abhängig und immer eine Schätzung ! Das ist der Grund, warum Dualboiler erfunden wurden.

    Gruss Emil
     
  12. #12 espressobaer, 16.03.2011
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    kenn da auch keine weiteren, sollte aber kein Problem sein wenn man sich ne Rocket oder so holt einfach auf Kippschalter umzubauen.
     
  13. #13 Fritz KaDelle, 16.03.2011
    Fritz KaDelle

    Fritz KaDelle Mitglied

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    AW: Bezzera Guilia - Finde nix schlechtes und Pid

    Eine interessante Erklärung, vielen Dank.
    Ich frage mich dennoch, warum denn dann die extra für den Hausgebrauch erdachten "Maschinen" diesen Makel haben - denn Dauerbetrieb ist hier nicht.

    Weitere Frage: Ist dieser Abkühlbezug (CF) bei allen Zweikreisern notwendig oder nur bei den mit E 61 BG?

    Gruss FKD
     
  14. emil

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    AW: Bezzera Guilia - Finde nix schlechtes und Pid

    Dauerbetrieb sicher nicht, aber zwei oder drei Bezüge hintereinander will man schon machen können, ohne dazwischen zu warten - nur eben nicht den ganzen Tag. Das Problem hat man aber in diesem Fall immer.

    Grundsätzlich ist der CF (die genaue Übersetzung wäre Kühlschwall) bei allen Zweikreisern erforderlich - bei der E61 ist sogar durch die exponierte, thermisch durch einen Thermosiphon aktivierte Gruppe ein Ansatz vorhanden, diesen CF möglichst entbehrlich zu machen:
    Thermosiphon: Das überhitzte Wasser aus dem HX steigt über eine Rohrverbindung in die Brühkopfwand, erhitzt den Brühkopf, kühlt sich dabei ab und läuft zurück in den HX. Eine Schwerkraftheizung, die aber eben auch nicht besser funktioniert als andere Schwerkraftheizungen.
    Thermisch aktivierte Gruppe: Die Brühgruppe hat eine grosse Oberfläche und liegt frei an der Luft, um möglichst viel der so erhaltenen überschüssigen Wärme abgeben zu können.

    Auf diese Weise kann der Abstand zwischen Maximaltemperatur im HX und Dampftemperatur leicht vergrössert werden - für einen Totalausgleich ist ein Thermosiphon aber nicht leistungsfähig genug, die Temperaturaufnahme im Wasserbad ist immer besser als die Temperaturabgabe an die Luft.

    Gruss Emil
     
  15. #15 MarkusD, 16.03.2011
    MarkusD

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    AW: Bezzera Guilia - Finde nix schlechtes und Pid

    Herr je, Leute: ;-) Zweikreiser sind toll. Daulboiler sind toll. Und Einkreiser sind auch toll (wenn man nicht viel Dampfpower braucht). Alle Systeme haben Vor- und Nachteile. Ob ein PID und PID-fähiges System Sinn macht, hängt einzig davon ab, ob man bei jedem Kaffee die Kesseltemperatur einstellen möchte. Ich habe das exakt einmal gemacht...

    Die Guilia ist 'ne tolle Maschine - ohne wenn und aber. Und dann gibt es da noch viele weitere tolle Maschinen. Grundsätzlich wird man in dieser Preisregion nie etwas falsch machen. Man wird immer (guten Kaffee und eine vernünftige Mühle vorausgesetzt) einen super leckeren Espresso beziehen können.

    Und bitte :): der Cooling Flush ist keine Zauberei und hat nix mit Temperatursurfen zu tun, sondern dient allein dazu das (nach längerem Standby) überhitzte Wasser im HX Kreislauf auf Normaltemperatur zu bringen. Das Wasser wandert in die Espressotasse zum Vorwärmen und gut ist.

    Versprochen: man kann mit all diesen Maschinen ohne Studium und jahrelangem Training von Anfang an tollen Espresso beziehen. :)

    Gruß
    Markus
     
  16. #16 Marc Aurel, 16.03.2011
    Marc Aurel

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    AW: Bezzera Guilia - Finde nix schlechtes und Pid

    Ach danke, ich verstehe das manchmal vorhandene Gemache darum auch nicht. Es hört sich gelegentlich so an, als sei dieser Cooling Flush so etwas wie eine Exkursion in den Baumarkt mit anschließender Bastelstunde.
     
  17. #17 espressobaer, 16.03.2011
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    AW: Bezzera Guilia - Finde nix schlechtes und Pid

    dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen
     
  18. #18 Fritz KaDelle, 16.03.2011
    Zuletzt bearbeitet: 16.03.2011
    Fritz KaDelle

    Fritz KaDelle Mitglied

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    AW: Bezzera Guilia - Finde nix schlechtes und Pid

    Ich danke für diese unverschwurbelte und einfach dargestellte Meinung von MarkusD :-D

    "Versprochen: man kann mit all diesen Maschinen ohne Studium und jahrelangem Training von Anfang an tollen Espresso beziehen."

    Die Ahnung davon, bewog mich vor 3 Monaten zum Kauf einer Bezzera BZ 07 und später einer Mahlkönig Vario 2.

    Mit diesen Geräten und momentan Fausto Peru/Monaco/Malabar wird jeder Bezug zu einem Fest für den Gaumen.

    Wie sensibel aber dieses Gleichgewicht ist, bemerkte ich beim kürzlichen Einsatz von Bonomi Blu (Pack 22.12.2010). Im Vergleich zu dem Fausto Malabar schmeckte der Bonomi eher alt und verbrannt.


    Gruss
    FKD
     
  19. #19 Schnüffelstück, 16.03.2011
    Schnüffelstück

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    AW: Bezzera Guilia - Finde nix schlechtes und Pid

    Also nach meiner Messung sind es locker 15°, mit dem Thermostat 1.0 eher 25°. Aber ist eh nicht DER Punkt.

    Mein Reden. Ich habe es schlicht noch nicht hinbekommen, mit Zweikreisern konstante Shots zu produzieren, mit dem PID-Einkreiser dagegen problemlos.

    IMHO weil sie billiger sind als Dualboiler, weil man trotzdem Laddemaggiaddo machen kann und weil sie zum Großteil so aussehen wie man sich ne italienische Kaffeemaschine aus den 80ern vorstellt.
     
  20. #20 espressobaer, 16.03.2011
    espressobaer

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    AW: Bezzera Guilia - Finde nix schlechtes und Pid

    Ohne dir zu nahe zu treten aber das ist einfach ne Übungssache, dann läuft das mit der Konstanz von alleine. Viel mehr als nen Leerbezug bei langer Standzeit steckt ja net dahinter. Dann hält nen Zweikreiser die Temperatur sehr gut eben genau durch die Bauart bestimmt, das kommt einem besonders zugute wenn man dann n paar mehr Espressi rauslässt.
     
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