Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

Diskutiere Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, Ich bin seit ca. 1.5 Monaten Besitzer einer Bezzera Magica und ein Macap M2M Kaffeemühle! Ich wollte euch fragen, ob jemand von euch mit...

  1. #1 ArgoKhach, 26.07.2012
    ArgoKhach

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    Hallo,

    Ich bin seit ca. 1.5 Monaten Besitzer einer Bezzera Magica und ein Macap M2M Kaffeemühle!

    Ich wollte euch fragen, ob jemand von euch mit einer Bezzera oder ähnlichen Maschine auch mit 12 Bar Kaffee zubereitet, welcher auch richtig gut schmeckt?
    oder habt ihr den Druck auf 9 Bar umgestellt?

    Es ist so, ich bekomme schon etwa 30ml Espresso mit etwa Tiger-Skin Crema in ca. 25-30 Sekunden aber das alles mit 12 Bar (Zeigt der Manometer)!
    Ich habe den Techniker von tasteit.at gefragt ob 12 Bar Normal ist, und er hat gemeint die Bezzera Maschinen sind von Werk aus auf 12 Bar gestellt! Und dann habe ich auch im youtube folgendes gefunden (da wird behauptet das 9 Bar auf solche Kleinen Maschinen mit Vibration Pumpe unsinnig ist): 9 bar or 11 bar - What is the right pump pressure for the espresso machine ?? - YouTube

    Wenn ich aber jetzt mit den Parametern so spiele (Dosierung weniger, Grober-mahlen oder leichter Tampern) sodass der Manometer so etwa 9 bis 10 Bar zeigt, dann scheint mir der Kaffee Pfad/wässerig zu sein!

    Das Problem bei mir ist dass ich schon mal einen richtigen TOP Espresso bei der Kaffee Modul in Wien (Ausgebildeter Barista) getrunken habe, der Kaffee war WOW!
    So viel Aroma, Süß ... ich habe erst dann verstanden was man immer von Süßen Espresso spricht (Ohne Zucker versteht sich;-)).
    Ich habe den gleichen Kaffee bei ihm gekauft, und 250g Kaffee war alles umsonnst! Kein einziger hat so gut geschmeckt obwohl die Parametern alles gepasst haben!
    Natürlich der Barista hatte ein Mahlkönig K30 und eine TOP Espresso Maschine welche mit 9 Bar gearbeitet hat!

    Der Kaffee bei mir mit Feinporigen aufgeschämten Milch (also Cappuccino) schmeckt super lecker!

    Ich weiss dass ein Barista die notwendigen Erfahrung hat um das Beste aus den Bohnen rauszuholen und ich nicht! ;-)

    LG
    ArgoKhach
     
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  2. #2 zia fofa, 26.07.2012
    Zuletzt bearbeitet: 26.07.2012
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    AW: Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

    Ob 9 oder 11 bar der richtige Druck für Maschinen mit Vibra-Pumpe ist, ist ja ein vieldiskutiertes Thema, der (deutlich) geringere Wasserdurchfluss von Vibrationspumpen gegenüber Rotatationspumpen ist dabei des Öfteren als Grund für die Notwendigkeit des höheren Brühdrucks genannt.

    Da ich zwei baugleiche Gastrokisten (NS Personal 1) jeweils mit Rotationspumpe (mit 200 l/h Förderleistung, wobei das sicherlich der Maximalwert bei geringem Druck ist) und mit Vibrationspumpe (40 l/h, bei 10 bar noch gerade mal 10 l/h Förderleistung) betreibe, habe ich im direkten Vergleich für mich die Erfahrung gemacht, dass die Maschine mit Vibrationspumpe tatsächlich erst mit 11 bis 11,5 bar denselben Mahlgrad bewältigt, wie die andere Maschine mit Rota-Pumpe und 9 bar Brühdruck. Das Ergebnis in der Tasse ist dann m.E. bei Espresso hinsichtlich Geschmacksvielfalt und Cremabildung nicht verschieden. Bei Getränken mit mehr Volumen und groberem Mahlgrad zeigt sich der höhere Wasserdurchfluss der Rota-Pumpe hingegen deutlich, man bekommt in der dem Geschmack zuträglichen Brühzeit deutlich mehr in die Tasse und kann zu bittere Ergebnisse vermeiden.

    Und wie wir ja alle wissen, ist der Brühdruck nur einer von mehreren wichtigen Parametern. Wasserqualität (Ph-Wert) und vor allem die Temperaturkonstanz der Maschine beim Brühvorgang sind m.E. wichtiger, als ein peinlich genau eingestellter Brühdruck.

    Lange Rede kurzer Sinn: Ohne es technisch erklären zu können, habe ich für mich die Erfahrung gemacht, dass Vibra-Pumpen tatsächlich einen höhere Einstellung des Druckes benötigen als Rotapumpen.

    Grüße aus dem heißen Büro :-(

    Zia Fofa
     
  3. #3 Brezentrager, 26.07.2012
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    Laut einem Münchner Händler ist der angezeigte Druck ein fiktiver Wert. Der Druck wird wohl recht nah an der Pumpe gemessen. Am Siebträger kommen "gut 2bar weniger" an.
     
  4. #4 zia fofa, 26.07.2012
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    AW: Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

    ...und da hilft nur ein Siebträgermanometer. Obengenannte Werte waren der am Siebträger gemessene Druck.

    Immer noch viel zu warm im Büro...:shock:

    Zia Fofa
     
  5. #5 ArgoKhach, 26.07.2012
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    AW: Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

    Hallo Zia,

    Das ist genau was ich hören wollte! Vielen vielen Dank!
    Ein besseren und einfacheren Erklärung würde es nicht geben! ;-)

    LG aus Wien! Im Büro bei mir ist es nicht so heiß! ;-)

    Btw. ist Zia nicht ein Persische Name?

    Cheers
     
  6. #6 ElPresso, 26.07.2012
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    AW: Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

    Wie ist das physikalisch zu erklären? Druck ist Druck, wo sollen die 2bar hingehen? Wieso ist dann nicht einfach die Skala daran angepasst und zeigt somit wieder das richtige an? Kann jemand, der das mit einem Brühkopfmanometer ausprobiert hat, bestätigen? Fragen über Fragen... ;)
     
  7. #7 meister eder, 26.07.2012
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    AW: Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

    recht eindeutig ist es, wenn du noch ein rückschlagventil zwischen pumpe und brühkopf hast, dann wird dessen öffnungsdruck einfach vom druck an der pumpe abgezogen. für die bz99 ist so zum beispiel ein mod beschrieben. die auswahl der feder beeinflusst da den brühdruck.

    gruß, max
     
  8. #8 ElPresso, 26.07.2012
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    AW: Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

    Bei der BZ10 zumindest ist da nix zwischen Manometer und Brühkopf, bei der Magica nur das 3-Wege-Überdruckventil (welches doch nicht zu einem Druckunterschied an seinen beiden "Arbeits-Enden" führen sollte).

    Na, ist auch egal, denke ich, das ist jetzt eher der Techniker in mir, der bei solchen allgemeinen und pauschalen Aussagen kleine Bauchschmerzen bekommt (nur ganz kurz, keine Angst, mir geht's gut :) ).

    Hat nicht mal jemand den Brühdruck mit einem Brühkopfmanometer gemessen? Das wäre jetzt hier schliesslich das entscheidende. Bis dahin müssen wir uns wohl darauf verlassen, dass Bezzera schon weiss, was richtig ist. ;)
     
  9. #9 zia fofa, 26.07.2012
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    AW: Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

    @ArgoKhach: "Zia" ist das italienische Wort für Tante und ich verwende den Nick im Gedenken an eine liebenswerte siziliansiche Dame, die mir meinen allerersten Espresso servierte respektive "aufnötigte" (s. mein Profil).

    Das mit dem unterschiedlichen Brühdruck an Pumpe und im Siebträger liest man oft, es will mir- als in Hydraulik überhaupt nicht bewanderten - ebenfalls nicht einleuchten. Wenn ein Rückschlagventil oder das bei den kleineren Lelit- und Isomac-Maschinen in der Brühgruppe verbaute Ventil erst bei einem bestimmten Druck öffnet, warum soll dann bei nun offenem Wasserdurchfluss dahinter ein geringerer Druck herrschen als davor? Der Druck baut sich nach meinem laienhaften Verständnis nach dem Ventil zwar später auf, als in dem Wasserlauf zuvor (eben erst wenn das Ventil öffnet), aber dann müsste doch bei offenem Durchgang doch bis zum nächsten Hindernis (Kaffepuck) derselbe Druck aufgebaut sein...?

    Vielleicht kann das einer der Freaks hier mal anschaulich erklären.

    Ich habe jedenfalls bei Siebträgern mit Vibrapumpe unter Vollast am Siebträger je nach Modell 13 (Fluid-o-tech 70 Watt) bis 15 bar (Ulka) gemessen (genauer: an vier verschiedenen Maschinen), das mutete mir nicht nach einem Druckverlust auf dem Weg von der Pumpe bis zum Siebträger an.

    Saluti!

    Zia Fofa
     
  10. #10 Bubikopf, 26.07.2012
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    Bei Messung mit ST Manometer ohne Nadelventil, also Blindmessung ohne Wasserfluss, wird natürlich der Druckverlust am RSV und der Düse nicht angezeigt. Ausserdem kann die Vibra ohne Fluss deutlich mehr Druck aufbauen als mit z.B. 2ml/s ( siehe Kennlinie ). Die 200l/h Förderleistung der Rota ist die Flussleistung bei 10 Bar.
    Das ist richtig, allerdings liegt das Manometer innerhalb des Rückspülweges, nicht sonderlich originell, da sind Probleme vorprogrammiert.
    Die Düse in der E61 vergessen ? Und im Sockel des Expansionsventiles sitzt noch ein fettes Rückschlagventil, das alles hinter dem Manometer, dass ich im Falle der Magica ein Pumpendruckmanometer nennen würde.

    Gruss Roger
     
  11. #11 meister eder, 26.07.2012
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    AW: Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

    du hast recht, das klingt etwas paradox. ist aber wahr.

    zuallererst öffnet das rückschlagventil nicht auf einen schlag und bietet dann keinen widerstand mehr, sondern die kraft zum offen halten muss von der pumpe ständig aufgebracht werden. allein deshalb ist es anschaulich, dass der druck am puck mit rv niedriger sein muss als ohne.

    genauer betrachtet verteilt sich der druck ähnlich wie eine elektrische spannung im system - an jedem widerstand fällt ein gewisser druck der quelle ab. wenn die pumpe also 12 bar aufbringt, verteilt sich der druck entsprechend des "widerstands" an den "bauteilen", im wesentlichen rv und kaffeepulver.

    um es noch mal etwas anschaulicher zu fassen: wenn das ventil mit einem gewissen grad von öffnung stehen bleiben soll, muss sich die kraft auf vorder- und rückseite der membran gerade aufheben. von der pumpenseite her wirkt nur der wasserdruck. von der kaffeeseite her wirkt zusätzlich zum wasser noch die feder des ventils ein. daher folgt zwangsläufig: pumpendruck * ventilquerschnitt = federkraft + brühdruck * ventilquerschnitt. (druck mal fläche ist kraft - oder druck ist kraft pro fläche, per definition).

    gruß, max
     
  12. #12 black0r, 27.07.2012
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  13. #13 ElPresso, 27.07.2012
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    AW: Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

    OK, ich hatten das Topic bisher als "Magica & Co == Bezzera-Maschinen mit Vibra-Pumpe" aufgefasst. Aber alle außer mir scheinen eh nur von der Magica zu reden; für die wird's dann wohl stimmen (dass das Manometer ungünstig plaziert ist). Wenn das wirklich 2 bar Differenz sind, hätte ich als Hersteller einfach die Skala im Manometer um 2 bar weitergedreht, aber was soll's.

    Nebenbei, enthält jedes Expansionsventil ein Rückschlagventil? Hätte ich jetzt nicht vermutet, bzw. kann es mir schlecht erklären, wozu das wieder gut sein soll. ;)

    Da wird leider auch nichts physikalisch erklärt, sondern nur wieder "bei so einer kleinen Pumpe brauchen wir halt a bisserl mehr Druck um an gscheiten Espresso zu kriegen" immer wieder auf deutsch und englisch wiederholt (und ja, ich kenne die "echte" Argumentation, die dahintersteht, wird ja hier an verschiedenen Stellen bis ins letzte Detail aufgearbeitet).

    Und mit der Position des Manometer-Anschlusses hat's auch nix zu tun.

    Das schlimmste ist aber - ich hab's spasseshalber vor Monaten mal probiert, und konnte schlichtweg *überhaupt* keinen Unterschied zwischen 9 und 11 bar (oder waren's 10 und 12 ;) ) feststellen. D.h. wir reden uns völlig sinnlos die Münder fransig... ;)
     
  14. #14 meister eder, 27.07.2012
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    AW: Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

    mir ist es auch nicht klar, wo sich der druck einer vibrationspumpe von dem einer rotationspumpe unterscheiden soll. ich kann mir nicht vorstellen, dass der "pulsatile" charakter da so großartigen einfluss haben sollte. letztlich dürfte das pulver genau wie ein glyceringefülltes manometer die schwingen einfach ausbügeln.
    die ganzen argumente, die in richtung durchflussrate gehen, sind ziemlich sicher kokolores, denn der druck wird ja bei gleicher durchflussrate gemessen. man nimmt ja schon eine 15bar-pumpe, um überhaupt auf 10-12bar zu kommen.
    was etwas unterschiedlich ist, ist der druckaufbau. die vibrationspumpe an sich baut den druck eher langsam auf, die rotationspumpe ohne weitere maßnahmen in weniger als einer halben sekunde. wie tatsächlich das druckprofil bis zum erreichen des endgültigen brühdrucks aussieht, hängt aber stark von der maschine ab. da gibt's preinfusionskammern mit und ohne feder, verschieden große düsen oder preinfusion mit leitungsdruck. alles wirkt sich auf den druckaufbau aus, sodass man kaum noch von einem generell anderen verhalten von maschinen mit vibrationspumpe gegenüber solchen mit rotationspumpe sprechen könnte.
    was bleibt dann also noch übrig?
    hat es also doch was mit dem pulsieren zu tun? in dem fall müsste man ja eine deutliche veränderung festellen, wenn man nur einen dämpfer einbaut. bei vollautomaten ist das mittlerweile standard und für einige siebträger habe ich auch schon berichte vom umabu gesehen. da meistens gleichzeitig ein expansionsventil verbaut und der druck gändert wurde, kann ich mich da auch an keine verlässlichen aussagen erinnern.

    gruß, max
     
  15. #15 zia fofa, 28.07.2012
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    @bubikopf & Meister Eder: Schön, dass Ihr euch des Themas angenommen habt! Aufgrund Eurer Beiträge habe ich mich mal in die Funktionsweise von Druckminderern eingelesen oder das zumindest versucht....

    Ich stell mir die Funktionsweise des Rückschlags- oder Brühkopfventils nun (zumindest vorläufig) so vor, dass es eine Engstelle für den Durchfluss darstellt, wegen des zusätzlichen Federdrucks entgegen der Fließrichtung kommt weniger Wasser nach, als die Pumpe eigentlich - bei ungehindertem Durchfluss - zum Ausgleich des Druckverlustes via Kaffeepuck bereitstellen könnte. Bei stehendem Wasser (Siebträgermanometer ohne Abfluss) hebt sich diese Engstelle langsam auf, der Druckaufbau ist nach dem Ventil zwar langsamer als davor, der Spitzenwert des Drucks wird aber auch am Siebträger erreicht.

    Was jetzt hermuss, ist ein Siebträgermanometer mit einstellbarem Abfluss, damit sich mir der Sachverhalt, den ich nicht errechnen kann, wenigsten durch Ablesen erschließt (wie damals in Mathe in der fünften Klasse, da hat das Geodreieck bei chronischer Formelschwäche zumindest die Fünf gewährleistet...:roll:)

    Grüße aus Unterfranken

    Zia Fofa
     
  16. #16 meister eder, 29.07.2012
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    nein, der druck hinter dem ventil ist immer niedriger als davor, solange die maschine kalt ist. bei heißer maschine nimmt der druck auf der rückseite zu, solange das wasser steht und sich erwärmt. bei kalter maschine ist die druckdifferenz immer mindestens so groß wie der öffnungsdruck des ventils. sie wird größer, je schneller das wasser fließt, da am ventil zusätzlich turbulenzen auftreten und die federkraft größer wird, je weiter sie zusammen gedrückt wird.
    ich kann das leider nicht in wenigen zeilen allgemeinverständlich erklären, weil da vom schulwissen bis zu dem, was ich darüber gelernt habe, einfach zu viel fehlt und ich da selbst nicht besonders fit bin. hydrodynamik gab's bei mir zuletzt vor drei jahren und das nur ein paar wochen lang, meistens unter vernachlässigung von turbulenzen, die zwangsläufig auftreten, wenn man enge querschnitte und/oder hohe flussraten berechnen will. ich kann also immer nur untere grenzen abschätzen...

    gruß, max
     
  17. #17 meister eder, 02.08.2012
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    um noch mal auf die eingangsfrage zurück zu kommen: ich habe eben folgendes video aufgetrieben -> 9 bar or 11 bar - What is the right pump pressure for the espresso machine ?? - YouTube
    es zeigt u.a. luca bezzera, der erklärt, warum man bei vibrationspumpen 11 bar brauche. wenn ich nichts überhört habe, begründet er das nur mit der geringen kapazität der vibrationspumpen. das scheint mir etwas zu kurz gegeriffen.
    es gibt in den englischsprachigen espressoforen den begriff des 'headroom', damit ist ist folgendes gemeint: die pumpenkennlinie jeder pumpe gibt an, bei welcher flussrate welcher druck herrscht oder umgekehrt, bei welchem druck welche flussrate erreicht wird. man kann diese kennlinie nicht verlassen. wenn man also beim espresso eine bestimmte flussrate (z.b. 1ml/s) und einen bestimmten druck haben möchte (z.b. 9 bar), lässt man in der regel an einer stelle wasser aus der druckleitung ab (z.b. über ein expansionsventil oder einen bypass), sodass zusammen mit dem wasser, dass durch das kaffeepulve fließt, genau die durchflussrate erreicht wird, bei der die pumpe den gewünschten druck aufbaut. dieses prinzip gibt es sowohl bei rotationspumpen als auch bei vibrationspumpen. der 'headroom' bezeichnet nun, was die pumpe an überschüssiger leistung produziert, d.h. wie viel wasser man weg fließen lassen muss oder wie hoch der druck steigen würde, wenn man kein wasser weg fließen ließe.
    rotationspumpen und vibrationspumpen unterscheiden sich gewaltig ist headroom, deshalb ist der bypass bei rotationspumpen direkt integriert und leistet das meiste wasser von der druckseite auf die saugseite zurück, sodass genau der eingestellte wasserdruck erreicht wird. ob nun noch 1-2ml/s zusätzlich durch den kaffeepuck fließen, ist dem bypass relativ egal. er schließt sich dabei nur wenig, sodass der druck konstant bleibt.
    bei vibrationspumpen ist der headroom beim einersieb noch immer deutlich vorhanden, es fließt, um 9 bar zu erreichen, grob die gleiche menge durch ein expansionsventil weg. beim doppelten espresso mit 2ml/s fließt nur noch sehr wenig weg, aber zu ist das ventil nicht. das heißt also, beide pumpentypen haben noch leistungsreserven, auch wenn die der vibrationspumpen sehr klein sind. wenn ich mich recht entsinne. landet man bei einer üblichen ulka ex5 "ungebremst" bei 1ml/s bei 12-13 bar und bei 2ml/s bei 10-11bar. möchte man sowohl beim einzelnen als auch beim doppelten espresso den gleichen druck haben, so muss man ihn über ein expansionsventil mindestens bis unter 11bar begrenzen.
    geht man nun davon aus, dass der druck, der am manometer gezeigt wird, auch dem entspricht, der im sieb herrscht. gibt es keinen unterschied zwischen dem druck einer vibrations- und einer rotationspumpe, wenn beide auf den gleichen druck begrenzt werden. die höhere kapazität der rotationspumpe "verebbt" also völlig im bypass. die argumentation von luca bezzera ist damit meiner meinung nach falsch.
    ich glaube aber durchaus, dass an dem höheren druck was dran ist, also das vielen leuten tatsächlich der espresso bei 11bar besser schmeckt. ich frage mich nur, woran das liegt. der einzige wirkliche unterschied zwischen rotations- und vibrationspumpe ist, dass der druck einer vibrationspumpe pulsiert, während der der rotationspumpe weitgehend glatt ist. ein expansionventil kann sich nicht beliebig schnell öffnen und schließen. steigt der druck der pumpe also gerade an, muss das ventil sich erst noch weiter öffnen, um den eingestellten druck einzuhalten. er wird also leicht überschritten. fällt der druck gerade ab, ist das ventil noch etwas zu weit geöffnet und der druck sinkt stärker. dadurch ist auch der druck, der am kaffee ankommt, nicht glatt, sondern immer noch gewellt. ob sich das verstärkt oder abschwächt, hängt von der trägheit des ventils und der frequenz der pumpe ab. beides ist möglich.
    ein manometer zeigt diese pulsatile verhalten sehr deutlich, wenn es nicht gedämpft wird. die nadel zappelt dann sehr schnell um den eingestellten druck herum. füllt man das manometer mit glycerin, wird die nadel gebremst und steht weitgehend still bei einer bestimmten druck. jetzt stellt sich einerseits die frage, ob dieser druck tatsächlich auch der durchschnittliche druck ist, oder ob er durch was auch immer leicht verschoben ist. andererseits ist offen, wie das kaffeepulver auf einen pulsatilen fluss reagiert. da im kaffeepulver ein physikalisch-chemischer prozess stattfindet, bei dem ein teil der inhaltsstoffe durch diffusion im wasser gelöst wird, glaube ich eigentlich nicht, dass druckschwankungen im bereich von etwa einer 25stel-sekunde an diesem prozess deutlich spürbar etwas ändern können. ich weiß es aber nicht.

    es gibt für vibrationspumpen sogenannte membranregler, die in fast allen vollautomaten eingebaut sind, aber auch in einigen siebträgern von quickmill. sie dämpfen die schwingungen und sorgen dadurch nebenbei für weniger lärm. wenn hier das pulsatile verhalten weitgehend weg ist, müssten extraktion und verhalten der ventile eigentlich weitgehend gleich sein. leider gibt es nur sehr wenige besitzer von siebträgermaschinen, die nachträglich einen solchen regler eingebaut haben. gerade die sollten aber darüber berichten können, ob sich nach dem einbau etwas am geschmack gändert hat. dann wüsste man, dass es tatsächlich einen qualitativen unterschied zwischen vibrationspumpe und rotationspumpe gibt, den man eventuell über einen unterschiedlichen druck ausgleichen müsste.

    gruß, max
     
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  18. #18 zia fofa, 02.08.2012
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    @meister eder: Complimenti!, wie der Italiener sagt, wegen solcher Beiträger tummele ich mich hier. Ich wüsste nicht, wo sonst derartiges Detailwissen zum Thema Siebträger zu finden wäre...

    Weil mich das Thema ebenso beschäftigt (aber wie bereits erwähnt, mangels Vorbildung in Hydraulik und Neigung zu Physik erstmal von der praktischen Seite her), ist der Siebträger mit Manometer und einstellbarem Ventil bereits bestellt, kommt nächste Woche. Dann geht's ans Messen und Vergleichen der Drücke am Pumpenausgang und im Siebträger. Um die Manometer an der Pumpenseite und das im Siebträger zu "eichen", sprich um sicherzustellen, dass beide denselben Druck auch gleich anzeigen bzw. die evtl. Abweichung zu bemessen, muss man wohl die Manometer der Maschine(n) ausbauen und mit dem an Siebträger tauschen, oder gäbe es da eine einfachere Lösung?

    Wie geschrieben, ersteinmal interessiert mich, ob der Druck pumpenseitig/im Siebträger zuerst einmal mit Blindsieb und dann bei Durchfluss tatsächlich differiert.

    Mit 11 bar (Blindsieb) bei ansonsten identischen Maschinen und gleichem Mahlgrad an der Mühle bekomme ich bei der Maschine mit Vibrationspumpe dasselbe hin, wie bei der anderen mit Rota und 9 bar (wiederum Blindsieb). Bei 9 bar mit Vibrationspumpe musste ich den Mahlgrad gröber stellen.

    Saluti!

    Zia Fofa
     
  19. #19 meister eder, 02.08.2012
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    wenn du es ganz pragmatisch sehen willst: du besitzt kein geeichtes manometer. also vertraust du einfach dem, was auf dem siebträgermanometer steht. diese angabe vergleichst du der vom pumpenmanometer, welches ständig an der maschine ist. wenn sich bei 1-2ml/s eine einigermaßen konstante differenz zeigt, kannst du sie dir aufschreiben und eventuell versuchen, das pumpenmanometer zu verstellen, sodass die differenz verschwindet. messtechnisch gesehen ist das zwar augenwischerei, denn das manometer misst dann im prinzip falsch, aber für praktische zwecke ist das in ordnung. es zeigt dann im falle einer korrekten flussrate den druck im sieb an.

    ich hatte mal so ein siebträgermanometer von espressoxxl in der hand. diese dinger haben einen kugelhahn, der eigentlich dazu dient, umzuschalten zwischen druckmessung bei geschlossenem ventil und temperaturmessung bei offenem ventil. eine espresso-ähnliche flussrate ist damit sehr schwierig einzustellen. einige hier haben siebträgermanometer mit nadelventil, damit lässt sich viel leichter eine bestimmte flussrate einstellen. eine temperaturmessung bei zu hoher flussrate ist ja auch ziemlich sinnlos...

    eins ist schonmal klar: wenn das ventil offen ist, ist der druck im siebträger null, denn selbst wenn die pumpe bei der hohen flussrate noch druck aufbauen kann, baut sich dieser meistens gegen eine düse oder andere engstelle im brühkopf auf. im sieb ist davon dann nichts mehr zu spüren. schließt man das ventil langsam, verringert sich die flussrate und der druck steigt. bei meiner maschine herrscht so beim leerbezug bis zur brühkopfdüse ein druck von 8-9bar, den man auch am manometer ablesen kann. im siebträger herrscht dann selbstverständlich kein überdruck mehr.

    ich bin jedenfalls gespannt, was bei deiner messung raus kommt. es ist ja gewissermaßen konsens, dass der druck gegen ein blindsieb etwa 1 bar höher ist als beim tatsächlichen bezug, aber an gemessene zahlen kann ich mich im moment nicht erinnern. ich denke, die tatsächliche differenz hat vor allem was mit der öffnungscharakteristik des expansionsventils zu tun. je flacher da die kennlinie druck vs. durchfluss ist, desto geringer dürfte die differenz ausfallen. ich habe hier expansionsventile von 10 bis 30 mm durchmesser liegen, da würde ich schon messbare unterschiede erwarten. solche kennlinien wird aber kein ersatzteillieferant haben. in der hydraulik bekommt man sowas leichter...

    gruß, max
     
  20. #20 zia fofa, 02.08.2012
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    AW: Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

    HallO!

    Habe nicht das Modell von espressoxxl bestellt, sondern ein anderes, zu dem mir der Händler versichert hat, es habe ein gut einstellbares Ventil. Mal sehen, was ankommt. Der beabsichtigte bzw. m.E. nicht vermeidbare Austausch der Manometer zielt nicht auf realistische Messwerte ab, ohne geeichtes Manometer hätte man dafür wohl keine Grundlage, sondern ich möchte die Feststellung, der Druck an der Pumpe sei während des Bezuges höher als im Siebträger, verifizieren. Wenn nun das Manometer am Gerät nun was anderes misst, als das im Siebträger, kann das eine tatsächliche Differenz sein oder aber (evtl. auch anteilig) eine Messungenauigkeit/Differenz zwischen beiden Siebträgern. Man liest ja allenthalben, das die Dinger nicht sehr genau sind und Verfälschungen möchte ich ausschließen.

    Da "meine Regierung" wie man hier in Unterfranken zur besseren Hälfte sagt, daran gewöhnt ist bzw. eher gnädig duldet, dass in der Küche regelmäßig offene Maschinen stehen, wird die Versuchsreihe losgehn, sobald das Teil da ist (und was taugt...).

    Bis dahin...

    Zia Fofa
     
Thema:

Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

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