Bezzera unica pid Parametern ändern

Diskutiere Bezzera unica pid Parametern ändern im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, Ich möchte mit euch meine Entdeckung teilen. Ich besitze seit Januar eine unica. Die Maschine ist sehr gut aber die...

  1. #1 edward, 14.06.2015
    Zuletzt bearbeitet: 17.06.2015
    edward

    edward Mitglied

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    Hallo,

    Ich möchte mit euch meine Entdeckung teilen.

    Ich besitze seit Januar eine unica. Die Maschine ist sehr gut aber die Temperatureinstellung ist nicht optimal bzw. war.

    Wenn die Maschine zu lange an blieb, neigte diese zu überhitzen. Teilweise verursachte das pid starke Überschwingungen. (diese sind nur sichtbar wenn die T_soll nach einiger Zeit auf einen niedrigen Wert geändert wird. )

    Um die P I D parameter und Offset der Maschine zu ändern, muss man folgendes machen.

    Maschine aufmachen und pid regler auch aufmachen. Dan Jumper zwischen Pin 1 und 2 setzen (siehe Bild ). Danach kann man die Maschine wieder zusammenbauen.


    [​IMG]

    Um in Einstellungsmodus zu gelingen, muss man beide Knöpfe von pid beim Einschalten der Maschine gedrückt halten. Nach dem Verstellen Maschine aus und wiedereinschalten.

    F03: F oder C auswählen (Farenheit oder Celsius)
    PID Default Werte P:2,5 I:0 D:4.0 (Ich benutze jetzt P:0,7 I:0,07 D:7,6)
    (Hier kann man unterschiedlichen Werte für coffee CP,CI,CD und steam SP, SI, SD)
    Offset F04 und F05
    OFFSET:DEFAULT 20, (ich habe jetzt 14°C durch Messungen in der M10 Bohrung eingestellt)
    Die Einstellung b.AC ist auf 10 eingestellt diese Einstellung kann man man ändern von 0 bis 10. Nach wieder Einschalten der Maschine bleibt diese nicht gespeichert (Siehe Bild).
    [​IMG]


    Grüße,
     
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  2. DeF

    DeF Mitglied

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    Hallo Edward,

    deine Beobachtung kann ich bestätigen. Nach längerer Standzeit musste die Solltemperatur auf einen niedrigeren Wert geändert (und die Temperatur direkt danach wieder auf die ursprüngliche Solltemperatur gestellt) werden, um die gewünschte Temperatur zu erhalten. Deine Lösung scheint mir deutlich eleganter zu sein. Sobald ich Zeit finde, werde ich testen und berichten. Danke für deinen Beitrag.
     
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  3. edward

    edward Mitglied

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    Leider habe ich keine Bilder vom Öffnen der Maschine gemacht.
    Diese Video zeigt das Vorgehen bei8m öffnen der Maschine.
    Bei mir es war nicht nötig die Dampfleitung abzuschrauben.


    Grüße,
     
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  4. Burny

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    Vielen Dank für die Infos Edward. Meine Unica überhitzt auch leicht mit längeren Standzeiten. Temperaturabfrage, Leerbezug, ca. 1min warten ... das war bisher meine Standardprozedur. Die neue PID Einstellung wäre natürlich die bessere Lösung. Woher hast du denn die neuen Parameter? Trial and error, Literatur? Und sind diese wirklich angemessen? Sollte man da mal bei Bezzera nachfragen? Ich würde ungern an der Maschine rumschrauben und damit die Einstellung verschlechtern.
    Beste Grüße
    Burny
     
  5. #5 Noskito, 15.06.2015
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    Das würde mich auch interessieren. Woher kommt dein Ansatz?
    Ich habe auch seit einem halben Jahr eine Unica und ehrlich gesagt habe ich diese Beobachtung noch nicht gemacht.
    Was versteht ihr unter "längere Standzeit"?

    Grüße
    Noskito
     
  6. #6 Burny, 15.06.2015
    Zuletzt bearbeitet: 15.06.2015
    Burny

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    Naja, wenn meine > 20 min aufgeheizt ohne Bezug steht, dann schiesst der PID schon mal 2-3 Grad übers Ziel und daher auch der Leerbezug. Anfangs hab ich das nicht gerafft und mich gewundert, warum der Espresso zu heiss bezogen schmeckte. Wie zuvor gesagt, muss man halt eine "Temperaturabfrage" machen (keine Ahnung wie ich das besser ausdrücken soll) indem man den PID kurz nach unten verstellt und dann wieder nach oben.

    Mich würde auch interessieren, woher der neue Offset (zwischen Kessel und Brühtemperatur, richtig?) stammt. Kann doch nicht sein, dass Bezzera den 6 Grad falsch vom werk aus einstellt.

    Grüße
    Burny
     
  7. #7 Gandalph, 15.06.2015
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    hallo ...
    Gerade mit PID sollte es bei einem Kreis schon möglich sein, die Temperatur möglichst genau zu halten - dafür ist er ja da. Wenn ständig zu große Abweichungen, oder zu langsames, oder ungenaues Regeln, oder "Überschwinger", auftreten, dann ist das Naheliegendste, dass man die Programmierung anpasst.
    Welche Veränderungen sich aber wie auswirken, dazu habe ich selbst keine Erfahrungen, und auch keine Kenntnis. Das Wiki sagt, dass man die Werte für eine bestimmte Maschine am besten durch experimentieren herausfinden soll.

    hierzu ein Zitat aus dem Wiki:
    " Vorrausetzungen für ein stabiles System
    Die Temperaturmessung sollte genaue reproduzierbare Werte liefern und ohne Zeitverzögerung oder Hysterese arbeiten, denn eine genaue Messung der aktuellen Temperatur liefert die Basis für die Regelung.
    Die Faktoren des Regler, also der P-, I-, und D- Anteil, müssen auf die entsprechende Maschine eingestellt werden, da jedes System anders reagiert. Eine Berechnung dieser Anteile wäre aber zu aufwendig und erfordert einiges an theoretischem Wissen. In der Praxis sollte es genügen die Werte experimentell zu ermitteln. Das allgemeine Vorgehen ist, erst den P-Anteil zu erhöhen, bis ein schnelles Erreichen der Solltemperatur realisiert ist und danach den D-Anteil zu erhöhen, um das Überschwingen der Temperatur über den Sollwert zu verringern. Zuletzt wird der I-Anteil erhöht, falls immer eine kleine Abweichung von der Solltemperatur erhalten bleibt. Bei der Erhöhung des I-Anteils sollte man vorsichtig zu Werke gehen, da dieser ein sich aufschaukelndes, instabiles System erzeugen kann. "

    Ich denke mal, so große Unterschiede wird es beim Temperaturverlust vom Kessel zur Gruppe bei den unterschiedlichen Maschinen nicht geben. Die R-58 mit E-61 Gruppe wurde offiziell von rocket mit 13°C offset gemessen. Da erscheinen mir 20°C offset bei der Unica auch etwas übertrieben.

    grüsse ...
     
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  8. edward

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    Ja trial and error. Offset habe ich mit Hilfe einem Thermometer an der M10 Bohrung ermittelt.

    Wenn du bei bezzera nachfragst, frag auch was b.AC heisst. Und auch wieso diese Jumper nicht von Werk aus eingebaut wird [emoji6].

    Die default Werte kannst du dir merken und diese auch jeder Zeit wieder einstellen.
     
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  9. Burny

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    Danke für die Antwort!!! Ist halt die Frage, ob sich Bezzera bei der aktuellen Einstellung was gedacht hat, oder ob hier einfach mal mit der groben Kelle zugelangt wurde. Es gibt ja durchaus berechtigte Kritik an der E61-Einkreiser-Kombination und es kommt mir so vor - ich mag völlig daneben liegen - als sei die aktuelle PID Einstellung der Versuch, das Verhalten eines 2-Kreisers (was die Temperatur angeht) zu simulieren.
    Grüße
    Burny
     
  10. edward

    edward Mitglied

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    M.M.n. wurde 20 Grad eingestellt um in den specs 15 Minuten als Vorwärmen Zeit angeben zu dürfen. Und die Maschine erreicht wirklich die Temperatur schnell und wenn man die richtige Minuten erwischt, stimmen auch die 20 Grad Offset. Deswegen auch das übertrieben starken P-Anteil.
     
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  11. #11 Noskito, 15.06.2015
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    Ich habe gerade mal nachgeschaut bei meiner Unica. Eingestellte Temperatur ist 92° und die Maschine war gute eine Stunde an. Habe dann wie beschrieben kurz die Solltemperatur auf 91 geändert und danach sofort wieder auf 92 zurückgestellt..... Und siehe da, plötzlich zeigt der PID auf 94° an.
    Ganz ehrlich, das kann doch nicht sein. Es heisst immer dass man mit dem PID konstante Ergebnisse bekommt, da die Temperatur stabil gehalten werden kann.

    Wozu habe ich dann eine Maschine mit teurem PID-Regler gekauft, wenn die echte Temperatur gar nicht der Solltemperatur entspricht?

    Verfehlt das ganze dann nicht völlig seinen Sinn?
     
  12. edward

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    @Noskito mach mal einen Bezug. Und kontrolliert wenn die Lampe hör auf zu blicken. Kommt locker auf 96.
     
  13. Burny

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    Aber warum wird die Ist-Temperatur nur nach der Temperaturnachuntenverstellung angezeigt und nicht im Normalbetrieb? Das macht doch keinen Sinn.
     
  14. #14 Noskito, 15.06.2015
    Noskito

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    Werde ich später mal probieren.


    Ich denke ich rufe morgen mal den Händler an, bei dem ich die Maschine gekauft habe. Mal gucken was die zu dem Phänomen sagen.
    Die haben eine Unica im Austellungsraum zum Testen, bei der es ja wohl nicht anders sein wird.
    Bin gespannt und werde hier Rückmeldung geben.
     
  15. #15 pressomacchiato, 15.06.2015
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    Die üblichen TempSensoren + Digitizer haben eine Auflösung von 1°. D.h. ein PID Regler wird immer in einem Bereich von 3° schwanken. Wenn die Parameter nicht optimal sind, dann können auch +/-2° sein. Das alles im stabilen Betrieb (ohne Bezug).
    Das muss allerdings nicht heissen, dass die Wassertemperatur beim Bezugstart ebenfalls in diesem Bereich schwankt.
     
  16. cake66

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    Das Thema wollt ich schon längst ansprechen, danke! Ich habe fast den Eindruck, dass man trotz PID an der Unica Temperatursurfen kann bzw. muss!

    Meine Beobachtung: Die Temperatur ist z.B. auf 92°C eingestellt, die Maschine ist min. 1 Stunde eingeschaltet. Wenn man nun das Hochheizen abwartet, z.B. nach Bezug (also wenn die rote Diode aufhört zu blinken) und dann die Soll-Temp. auf 91 oder 90°C senkt, erst dann wird die echte Ist-Temp. angezeigt. Das kann bei mir dann sogar 97°C sein. Wenn die Soll-Temp. auf 94°C eingestellt ist, hab ich auch schon 98°C IST gehabt. Das bedeutet, das bei der Unica der Überschwinger einfach nicht angezeigt wird. Ebenso erstaunlich für eine PID-"Steuerung" ist für mich, dass die angezeigte Ist-Temp. auch wieder auf 89°C runter gehen kann, wenn man ohne Bezug einfach wartet, und auch kein Wasser gezogen hat...

    Von einer echten PID-Steuerung hätte ich mir eine Konstanz von plus/minus 1-2°C versprochen, und nicht einen Heizzyklus zwischen 89-97°C. also plus/minus 4-5°C. Zumindest bin ich z.B. bei Sous-Vide-Thermostaten anderes gewohnt...

    Insofern wäre es super, wenn man hier nochmal schrittweise das genaue Vorgehen zur PID-Justierung erklären könnte. Ich habe verstanden, dass ich das Gerät und PID öffnen muss, um einen Jumper zwischen Pin 1 und 2, ansonsten geht es offenbar nicht, richtig? Welche Knöpfe muss ich dann in welcher Reihenfolge drücken? Danke!
     
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  17. #17 Gandalph, 16.06.2015
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    - wie @edward oben erklärt hat, funktioniert dies, indem man den Jumper setzt, und beide Tasten des PID drückt, bis man in den Einstellmodus gelangt.

    - siehe nochmals meinen obigen Post, wo von spezifischer Einstellung der jeweiligen Maschine gesprochen wird. So ist es laut Wiki also am besten, wenn man durch Ausprobieren die besten Parameter für die Maschine findet.
    - das Wiki erklärt auch ( obiges Zitat ), wie man am Besten vorgeht. Also erst den P-Wert einstellen, der die Heizleistung ( Geschwindigkeit, je schneller/stärker geheizt wird, umso größer wird auch der "Überschwinger" sein ) bestimmt, dann den D-Wert setzen, der das Überschwingen begrenzt/entgegenwirkt, und dann erst in vorsichtigen Schritten den I-Wert setzen, der für die genauere Annäherung an den IST-Wert sorgt, falls dieser noch abweicht.

    Sehr entscheidend für das Einstellen ist ja auch immer, wo genau der Temperaturfühler des PID verbaut ist, denn davon hängt die ganze Regelung ab.

    So wie @edward umprogrammiert hat, wäre es ein Zurücknehmen der Heizleistung ( P-Wert ) , eine höhere Begrenzung der Überschwinger ( D-Wert ), und eine leichte Anpassung an den IST-Wert ( I-Wert )
    Man kann ja eine andere Einstellung ausprobieren, und bei Nichtgefallen immer wieder auf die Default Einstellung von Bezzera zurücksetzen. Zunächst sollten die von @edward gefundenen Werte nach seinen Aussagen ja besser funktionieren, als die Default-Werte ab Werk :(

    Der offset selbst ist zwar nicht direkt wichtig, da man halt dann einfach kälter oder heißer einstellen kann, und diesen Fehler dadurch ausgleicht, je nach Geschmack und Sorte Kaffee. Dennoch sollte er einigermassen passen, denn 85°C einzustellen, um 92°C zu haben, ist auch nicht ideal. Die eingestellten 20°C offset ( Default ) sind anscheinend eindeutig zu viel?!

    Bei den Lelit Maschinen war es ja auch das Selbe, dass der PID nicht optimal programmiert war, und user Oktabaer bessere Werte gefunden hat, und diese dann hier ins Forum gestellt hat.

    grüsse ...
     
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  18. Phippu

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    Die "üblichen PID-Regler" (z.B. GICAR) lassen sich zwar nur auf 1° einstellen und zeigen auch ohne Dezimalstelle an, die Auflösung der Regelung ist natürlich weitaus höher. Dies lässt sich leicht beobachten, wenn der Ist-Wert im eingeschwungenen Zustand stabil gehalten wird (bei Maschinen, die diesen auch anzeigen) und ein ständiges kurzes Nachheiz-Intervall sichtbar ist (Heizlampe). Dies wird auch beim in der Unica verbauten Regler definitiv der Fall sein.

    Entscheidend ist wirklich das hier:
    und natürlich die Trägheit des Systems.
    Eigentlich gibt es zwei Ansätze um Temperatur-Stabilität zu erreichen: Entweder durch eine sensorgesteuerte Regelung, die äussere Einwirkungen schnell (im Idealfall Realtime) kompensiert und wie von Gandalph schon geschrieben Totzeiten überhaupt nicht mag, oder durch Wegdämpfen der Störgrössen durch möglichst grosse Masse (wieviel kg bringt nochmal die E61 auf die Waage..?), was eigentlich eine möglichst grosse Totzeit darstellt. Ob ein System mit beiden Ansätzen wirklich zufriedenstellend funktionieren kann, wage zumindest ich anzuzweifeln.

    übrigens: Woran hängt denn in der Unica der Temp-Sensor?

    Gruss Phippu
     
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  19. edward

    edward Mitglied

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    Danach kannst du die Maschine zu machen und normal bedienen.
    Genau. Beim Einschalten wäre das Display 1.05 anzeigt beide Tasten gedruckt halten. Dann gelingt man in Einstellmodus.
     
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  20. edward

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    PID für die UNICA
    http://www.rimprezza.de/epages/63241512.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/63241512/Products/BZ7434018

    Tempsensor Lage LF5051250
    [​IMG]
    Die Sonde finde ich zu kurz.
    http://www.rimprezza.de/epages/6324...ps/63241512/Products/"LF5051250 (=BZ7666002)"
     
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