BFC Ela - Bleigehalt im Wasser 26fach erhöht!

AW: BFC Ela - Bleigehalt im Wasser 26fach erhöht!

Geht doch alles, wenn ein Hersteller / Vertreiber nur will, siehe Beispiel Graef:
http://haushalt.graef.de/files/e34b837498aaacfbcfc878a114fd6a19.pdf

Liebe Grüße,
Thomas

 

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Graef veröffentlicht im von dir verlinkten Dokument nur Ergebnisse zu Thermoblockmaschinen. Diese sind wohl auch von allen anderen Herstellern unbedenklich, hat das Wasser in der kurzen Kontaktzeit zu den ggf. Blei absorbierenden Materialien doch gar keine Möglichkeit, so viel herauszulösen, dass die Grenzwerte überschritten würden.
Bei Maschinen mit Kessel gibt es aber auch mehrere Möglichkeiten, die Grenzwerte zu unterschreiten.
Die eine liegt in der Hand des Herstellers, nämlich die verwendeten Materialien. Da würde ich jetzt erwarten, dass Maschinen mit Edelstahlkessel generell unbedenklich sind, also z.B. die von LM oder Oympia Express.
Die anderen beiden sind Sache des Benutzers: man züchtet z.B bei Einkreisern eine schützende Kalkschicht oder tauscht das Kesselwasser unmittelbar vor Bezug aus. Soweit die Maschine keinen Ablasshahn zur vollständigen Entleerung hat, muss man also ein Vielfaches des Kesselvolumens durchspülen. Das ist ja deine Methode http://www.kaffee-netz.de/espresso-...iebtr-gern-nach-entkalkung-55.html#post929812 - ist aber für Maschinen mit Kessel > 125ml arg zeitintensiv, von Temperaturstabilität für den Bezug kann man dann wohl auch nicht mehr reden.

 

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Klar, testen lassen geht schnell.
Graef ist aber auch gerade einer der Hersteller, die Aluthermoblöcke mit Edelstahlrohren verbauen und deswegen ja nicht betroffen sind (Hohe Werte gab es ja von Maschinen, die hauptsächlich aus Kupfer und Messing bestehen)
Wenn nichts gefunden wird, schreibt das jeder Hersteller natürlich gerne.

ECM, hat ja auch angekndigt dem nachzugehen, aber seit dem nichts mehr gemeldet.

"Edit: ich muss mich entschuldigen: es gibt eine aktualisierte Stellungnahme seitens ECM mit folgendem Ergebnis:
http://www.ecm.de/fileadmin/News/Testergebnisse_Untersuchung_auf_Blei_-_Institut_SGS_Fresenius.pdf
und auch das BfR hat den Grenzwert von 10µg auf 40µg relativiert:
http://www.ecm.de/fileadmin/News/Aktualisierte_Stellungnahme_BfR_-_14.01.14.pdf
Edit ende"

Mit schwierig meine ich, wie reagiert ein Hersteller auf einen "positiven" Bleibefund (und ich denke die meisten Kupfer/Messing Maschinen überschreiten die 10µg mehr oder weniger - gerade im Neuzustand).

Sie könnten schreiben "ja da kommt mehr als 10µg raus".
Danach müssten sie schauen, wie man das beheben kann und mit welchen Kosten das verbunden ist - bis zur Produktion dauert das. Und die alten Maschinen würden kaum noch verkauft werden.
Offen zu kommunizieren ist zwar für die Besitzer ein guter Service, aber schreckt neue Kunden (zumindest bis zur nächsten Gerätegeneration, die teurer sein wird) ab und kann dem Ruf schaden oder auf dauer nützen - es ist riskant.

Ich als Geschäftsführer würde das auch nicht sofort melden, vorrausgesetzt ich kann die Konzentrationen, weil in den Mengen nicht Gesundheitsschädlich, verantworten. Ich würde versuchen, das Problem zu beheben und dann die neue "bleifreie" Generation als solche vorstellen. Vielleicht wird das aber auch so teuer, dass ich nichts machen kann.
(aber kann auch ne Milchmädchenrechnung sein - bin kein Fachmann ;-))

Edit: jetzt war ich etwas langsam

 

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Ja sicher, andere bieten sie ja gar nicht an :roll:

Glaubst du. Dabei hast du selbst die von mir veröffentlichten Messwerte meiner Gaggia mit Alukessel verlinkt - dabei hätte dir doch auffallen müssen, dass die Werte für Kupfer (42,8 µg / l zu 12,9 µg / l) und Zink (11,6 µg / l zu 147 µg / l) gegenüber dem Leitungswasser um ein Vielfaches erhöht sind. Wie kommen die, gemäß deines obigen Statements, dann zustande, da Kupfer und Zink im Kessel nicht vorkommen, und ergo das Wasser zu Kupfer- und Zink-haltigen Bauteilen ebenfalls nur kurz Kontakt gehabt haben kann, besonders bei meiner Vorgehensweise.

Ja eben.

Falls Edelstahlkessel alleine zu genereller Unbedenklichkeit führen, könnten ja alle Hersteller darauf umstellen, bzw. längst umgestellt haben. Das muss offensichtlich nicht notwendigerweise teurer sein als Kupfer- oder Messingkessel zu verwenden, Breville / Gastroback macht das ja vor.

Ein 0,5 l Kessel lässt sich doch in weniger als 1 Minute durchspülen, z.B. direkt nach dem Einschalten der Maschine; das hat dann absolut nichts mit der Temperaturstabilität zu tun.

LG Thomas

 

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Ich glaube, da ist ein Denkfehler vorhanden .... einen 0,5 l Kessel spült man nicht "durch" mit 0,5 l Frischwasser (es sei denn, du kannst ihn vorher komplett mittels Ablasshahn entlehren - wie von domimü geschrieben ...)

 

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Hier finde ich es interessant, dass die Bleiwerte (sowohl entkalkt als auch nicht entkalkt) beim gebrauchten Zweikreiser für den HX niedriger sind als beim neuen Zweikreiser, und für den Dampfkessel größer oder gleich sind wie beim neuen Zweikreiser. Wobei ECM leider verschweigt, ob es sich beim Gebraucht- und beim Neugerät um gleiche Modelle handelt.
Beim Einkreiser überschreiten die Werte aus dem Dampfkessel die Empfehlungen des Europarates um 50%.

Für einen Übergangszeitraum, dessen Dauer nicht bekannt ist. Zitat BfR:
"Der Europarat hat in seiner Resolution zu Metallen und Legierungen für Lebensmittelkontaktmaterialien für die Freisetzung von Blei in Lebensmittel einen Wert von 10 µg je kg Lebensmittel festgelegt, der sich an dem in der EU zulässigen Bleigehalt im Trinkwasser orientiert. Für einen Übergangszeitraum hält der Europarat abweichend noch Bleifreisetzungen bis zu 40 µg/kg Lebensmittel für akzeptabel."

Es wird also über kürzer oder länger dazu kommen, dass die 10 µg / l gültiges Recht werden. Davon mal abgesehen, sind Blei und andere Schwermetalle nun mal giftig, und es sollte alles dafür getan werden, so wenig wie möglich davon im Nachhinein in Lebensmittel einzubringen, gänzlich unabhängig von gesetzlichen Grenzwerten. Dazu schreibt das BfR:
"Für die Siebträger-Espresso- ...Maschinen wurden auch Modelle getestet, bei denen die Bleifreisetzungen deutlich unter dem empfohlenen Freisetzungswert des Europarats von 10 µg/kg lagen. Dies zeigt, dass die hohen Metallabgaben einiger Maschinen technisch vermeidbar sind."

Messen bringt haltbare Ergebnisse.

ECM tut genau das ja auch.

Ja und? Wenn kontaminierte Lebensmittel entdeckt werden, werden diese ja auch aus dem Verkehr gezogen. Davon abgesehen zeigt doch Breville / Gastroback, dass Edelstahlboiler nicht zu höheren Kosten führen müssen (und nein, ich möchte keine Breville / Gastroback Maschine haben).

Nun, mich persönlich hält die Totschweig-Strategie, die die allermeisten Hersteller zu verfolgen scheinen, davon ab mir eine neue Maschine zu kaufen. Im übrigen haben die Hersteller schon seit Jahren die Information über die ab Dezember 2013 gültigen Grenzwerte, hätten also alle Zeit der Welt gehabt sich darauf einzustellen.

Liebe Grüße,
Thomas

 

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Ja, ich habe ungenau formuliert. domimü spielte auf mein Verfahren, dass ich bei meiner Gaggia mit 100 ml Kessel anwende, an, und ich habe das rechnerisch falsch auf einen 0,5 l Kessel übertragen. Natürlich lässt sich weder der 100 ml, noch der 500 ml Kessel mit dem Nominalvolumen einfach durchspülen, sondern lediglich das enthaltene Wasser mit Frischwasser "verdünnen". Ich spüle beim Einschalten meinen 100 ml Kessel mit ca. 200 ml Frischwasser, analoges Vorgehen bei einem 500 ml Kessel wäre also spülen mit 1 l Frischwasser.

Ich hoffe dass jetzt alle Klarheiten beseitigt sind ;-)

Liebe Grüße,
Thomas

 

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Ändert aber eben nichts daran, dass du die Ergebnisse nicht mit anderen Maschinentypen vergleichen solltest.

Vielleicht hast du bemerkt, dass ich von Blei absorbierenden Materialien geschrieben habe.
In den von dir veröffentlichten Ergebnissen wurde allerdings ohnehin gar kein Grenzwert überschritten.

Wenn du natürlich glaubst, dass die Kontaktzeit gar keine Rolle spielt, sind unsere Standpunkte zu weit auseinander, um einen Konsens zu finden.

 

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@NiTo bezügl. CC und CU bzw Zn:

die Brühgruppe und das Steigrohr sind ja auch im Dauerkontakt mit dem Wasser, das sollte doch genug sein um deine Werte hervorzubringen.

 

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Hi Dominik und Christian,

ich hatte über die Abgabe von Metallen trotz kurzer Kontaktzeit geschrieben; dass bei meiner Gaggia kein Blei auftrat, sondern Kupfer und Zink, ist doch in dem Zusammenhang erst mal egal, oder benötigen Kupfer und Zink kürzere Kontaktzeiten als Blei, um ausgewaschen zu werden?
Übrigens absorbieren Messing und Lötmaterialen kein Blei, sondern geben es unter Umständen an das Wasser ab ;-)

Ich kann bei meiner Vorgehensweise nicht erkennen, dass Brühgrupe und Steigrohr länger im Dauerkontakt mit altem Wasser wären, als der Kessel.

Liebe Grüße,
Thomas

 

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Mit Absorbieren habe ich wohl einen falschen Begriff verwendet. Der Rest: zwischen gar nichts (bzw. unter der Nachweisgrenze) und über dem Grenzwert gibt es auch noch einige Konzentrationen.
Vor allem sollte auch dir klar sein, dass der prozentuale Zuwachs von "Leitungswasser" auf "Gaggia-Wasser" nichts zu bedeuten hat, wenn das Leitungswasser unbelastet war.

 

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Kurzes Update:

Der Grund warum ich die Mail von Ascaso nicht direkt veröffentlichen darf, dürfte wohl eher in einem persönlichen Wunsch des Mitarbeiters begründet sein. Ich habe die Antwort nicht von einer allgemeinen "Info@" Adresse bekommen, sondern von einer Persönlichen und ich gehe davon aus, dass der Mitarbeiter einfach nicht seine Mail im Netz finden will. Die Aussage zum Bleigehalt durfte ich aber, wie bereits geschehen, weitergeben.

Soeben habe ich eine Antwort aus der Produktion von Bezzera bekommen, die sich ebenfalls darauf berufen, dass sie alle aktuellen europäischen Werte einhalten und das alle Materialen und Beschichtungen den deutschen Lebensmittelvorschriften entsprechen.

Eine Anfrage an SAB ist ebenfalls bereits raus. Ich erwarte mir aber offen gesagt keine besonders abweichenden Antworten mehr.

LG Nick

 

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Hi Dominik,

Ja natürlich. Falls wir uns darauf einigen können, dass eine kürzere Kontaktzeit des Wassers (mit metallischen Materialien) weniger Kontamination (mit metallischen Bestandteilen) verurscht als eine längere Kontaktzeit, führt das meiner persönlichen Meinung nach zu folgenden Szenarien:
1) Je "unedler" die Kessel-, HX- oder Thermoblockmaterialien sind, desto mehr unerwünschte Stoffe werden ausgelöst.
2) Je größer das Volumen von Kessel bzw. HX ist, desto weniger lässt sich im Alltagsgebrauch eine lange Kontaktzeit des Wassers mit dem Metall vermeiden.
3) Je länger die Kontaktzeit des Wassers zum Kessel-/HX-Material ist, desto mehr Stoffe werden ausgelöst. Das könnte bei heißem Wasser eine höhere Rate ergeben, als bei kaltem Wasser (ist aber nur eine Vermutung).

Sollten die Punkte 1) bis 3) so stimmen, wäre eine Lösung des Problems, alle mit Wasser in Kontakt kommenden Materialien aus möglichst "edlem" Material zu bauen; will sagen, aus einem Material, welches keine (bzw. so wenige wie technisch machbar) Materialien enthält, welche
a) gesundheitsschädlich sind, und/oder
b) durch lange Standzeiten des enthaltenen Wassers ausgeschwemmt werden.

Dass der Einsatz von "Edel"stahl möglich ist, zeigen manche Hersteller bereits seit langem. Dass eine Maschine dadurch nicht exorbitant teuer werden muss, zeigt zumindest Breville. Ob das thermische Verhalten von Edelstahl schlechter oder besser für den Einsatz in Espressomaschinen geeignet ist, als das von Kupfer oder Messing, darüber gibt es unterschiedliche Meinungen (ascaso behauptet auf seiner Webseite, dass Edelstahl zu mehr Temparaturstabilität führen würde).

Das Optimum wäre es meiner persönlichen Meining nach, wenn selbst bei langen Standzeiten des Wassers in einer Maschine nichts ausgeschwemmt würde. So nahe wie technisch möglich an diesen Idealzustand zu kommen, wäre imho ein sehr guter Kompromiss. Die gegebenen Grenzwerte zu unterschreiten, halte ich persönlich für eine Selbstverständlichkeit (die es aber offenbar für viele Maschinenhersteller nicht ist).

? Falls das "Gaggia-Wasser" (gilt genauso für jede andere Maschine) kontaminiert ist, bedeutet der prozentuale Zuwachs von unbelastetem "Leitungswasser", dass die prozentuale Kontamination abnimmt.

Liebe Grüße,
Thomas

 

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Man könnte den Text einer Email auch posten, ohne die Emailadresse des Absenders zu nennen ;-)

Ja gut, jedoch wären nachprüfbare Einlassungen der angeschriebenen Firmen solche, in der Messprotokolle von benannten Analyse-Instituten für konkret genannte Maschinen veröffentlicht werden (das gilt auch für ECM und Graef).

Solange dies nicht passiert, beruht alles nur auf Treu und Glauben, und tatsächliche Werte für eine konkrete, auf Grund des Vertrauens zu einem Hersteller gekaufte Maschine, kann nur jeder Einzelne per Analyse des Wassers aus eben dieser Maschine nach dem Kauf erfahren.

Liebe Grüße,
Thomas

 

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Gemeint war von mir:
"Leitungswasser" im einen Fall 0,009 mg/l (also knapp unter dem Grenzwert),
"Leitungswasser" im anderen Fall 0,003 mg/l (also deutlich unter dem Grenzwert).
Lass mal die Gaggia (oder eine andere Maschine) nun 0,003 mg/l zusätzlich abgeben, damit ist das "Gaggia-Wasser" im ersten Fall schon über dem Grenzwert, obwohl nur 33% Aufschlag, im anderen Fall nach wie vor unter dem Grenzwert trotz 100% Aufschlag. Soll heißen, es kann nur die absolute Differenz interessant sein und keine prozentuale Kontamination. Bei deiner Argumentation wäre es schon schlimmer, wenn die Gaggia das Wasser im anderen Fall um weitere 0,002 mg/l anreichern würde (67% Aufschlag), obwohl der Ausgangswert im ersten Fall schon höher war und auch die absolute zusätzliche Kontamination.

 

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Hi Dominik,

ich hab'ehrlich gesagt nicht die geringste Idee, ob du hier von konkreten Fällen, oder von Gedankenspielen schreibst. Mein Leitungswasser hatte keine messbare Bleibelastung (<3 µg/l, das war die Nachweisgrenze bei dieser Analyse), und das Wasser aus der Maschine auch nicht (<3 µg/l, also ebenfalls unter der Nachweisgrenze).
Selbstverständlich gehe ich, bei dem was ich schreibe, von nicht Blei-kontaminiertem Wasser vor der Maschine aus - also einem Szenario, welches in 99,99% aller Haushalte ohne Bleileitungen, und ebenso bei qualitativ hochwertigem "Flaschenwasser", so sein wird.
Sollte das Wasser vor der Maschine bereits nennenswert Blei-belastet sein, erübrigt sich imho jede Diskussion (und jedwede Erkenntnis) über das Wasser aus der Maschine, da wir nicht wissen, inwiefern sich unter Umständen Blei aus dem Ursprungswasser in der Maschine ablagert, und gegebenfalls irgendwann wieder ausgelöst wird.

Das einzig Interessante für mich persönlich ist, welche schädlichen Stoffe welche Maschinen dem Ursprungswasser in welcher Menge hinzu fügen, und welche Maßnahmen welche Hersteller unternommen haben und unternehmen werden, um das (den technischen Möglichkeiten entsprechend) zu verhindern.
Einen Sinn in, bzw. eine Notwendigkeit für, irgendeine(r) Art von Generalabsolution für die Hersteller - man könnte, entsprechend der Jahreszeit, auch Narrenfreiheit sagen ;-) - sehe ich nicht, und ich kann auch (aus bereits mehrfach genanntem Grund {ich drücke es bewusst so aus, um einen bestimmten Herstellernamen nicht schon wieder nennen zu müssen}) ein Kosten-Argument gegen z.B. Edelstahl-Bauteile nicht ernst nehmen (ob diese dann zu weniger ungesunden Kontaminationen führen, bleibt, mangels Erkenntnissen, erst einmal außen vor).

Liebe Grüße,
Thomas

 

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Es waren fiktive Werte, und es ging nur darum, zu zeigen, dass es ziemlich irreführend ist, die Mehrbelastung im Vergleich zu Leitungswasser in Prozent oder Vielfachen (also relativ zum Ausgangswert des Leitungswassers) anzugeben. Allenfalls die absolute Differenz kann aussagekräftig sein. Wenn man so will, eine Verdeutlichung von Post #51 als Antwort auf deine Aussage in Post # 44

Entweder willst du es nicht verstehen oder ich kann es nicht so erklären, dass du es verstehst. Die Diskussion macht so oder so keinen Sinn mehr.

 

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Weder noch, denn jetzt hast du es so erklärt, dass ich verstehe was du meinst. Also: Der Wert für Kupfer stieg bei meiner Vorgehensweise um 29,9 µg/l an (das sind knapp 1,5% des Grenzwertes), der Wert für Zink um 135,4 µg/l (das sind rund 2,7% des Richtwertes). Obwohl ich 200 ml frisches Wasser durch die Maschine mit 100 ml Kessel habe laufen lassen, bevor ich die Probe gezogen habe, was meinem täglichen Prozedere entspricht. "Obwohl" schreibe ich, weil alle Bauteile vor dem Kessel mit frischem Wasser durchgespült waren, und der Kessel nur noch einen Teil des alten Wassers enthielt; will sagen, auch bei kurzfristiger Kontaktzeit wurden nennenswerte Anteile an Metallen an das Wasser abgegeben (wenn auch weit unter den Grenzwerten).

Das mag für dich so stimmen, für mich nicht.

Thomas

 

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Hallo,

die Standzeit ist eigentlich wurscht. Die Einflüsse auf die Oberfläche vor einem Durchlauf sind entscheidend. Aus diesem Grunde soll man ja auch das Wasser aus dem Hahn erst laufen lassen. Siebträger sind starken Temperaturschwankungen ausgesetzt. Einige Wasserfilter "säuern" das Wasser ein, Benutzer entkalken, statt den Kalk erst gar nicht in die Maschine gelangen zu lassen...

Metall ohne Blei geht heute fast gar nicht. In Alugeschirr ist es besonders schlimm. Kupfer und Messing enthalten es immer, geben es aber grundsätzlich nicht frei.

Persönlich vermeide ich Schwermetalle so gut es geht. Auffällig ist das Schweigen einiger Hersteller, die zugleich auch nicht auf dem US Markt vertreten sind... Und das niemand die schwarzen Schafe veröffentlicht, was mich stutzig macht.. Wie dem auch sei, es ist ähnlich wie mit der Frage, ob der Mensch gut vor Kälte geschützt ist. Die Antwort lautet ja - durch sein Verhalten! So ist es auch mit dem Blei in den Siebträgern. Je mehr Kupfer, Messing und Zinn verbaut sind, um so mehr sollte man Einflüsse auf die Oberflächen vermeiden und gut spülen... Wir sind ja schon weniger Blei ausgesetzt als vor 1973.

Viele Grüße

Hannes

 

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Genau gleiches Testergebnis bei einer Isomac Venus, Bj. 2007, 6 Monate nicht entkalkt. Diese Maschine hatte einen Messingkessel (Einkreiser). War total entsetzt und habe sie verschleudert. Bin jetzt Bezzera-Strega-Bediener und muss diese jetzt noch testen lassen. Welche Hersteller haben denn noch mit Blei Probleme???