BfR Studie zu Blei in Siebträgern nach Entkalkung

Diskutiere BfR Studie zu Blei in Siebträgern nach Entkalkung im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Na Ja- FALLS es so ist, hat er schon recht- IRGENDWANN hast Du 2 Liter getrunken. Blei wird ja nicht abgebaut im Körper....

  1. #921 frizzzcat, 15.07.2017
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    Na Ja- FALLS es so ist, hat er schon recht- IRGENDWANN hast Du 2 Liter getrunken. Blei wird ja nicht abgebaut im Körper....
     
  2. Cliff

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    Doch, wirds. Aber nur sehr langsam, weil es sich im Knochen anreichert, der naturgemäß nur langsamen Umbaumaßnahmen unterliegt. Wäre ja auch schlecht wenn nicht: selbst wenn der Grenzwert dann bei 0,0001mg/l hätte man ja irgenwann genug aufgenommen um ernsthafte Probleme zu bekommen....
     
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  3. #923 nobbi-4711, 15.07.2017
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    Vor sieben Jahren galten meines Wissens noch deutlich höhere Grenzwerte, die deine Maschine wohl einhält. Auch wenn dich die Antwort jetzt wohl nicht befriedigen dürfte...
     
  4. #924 espressomo, 15.07.2017
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    @marc_muc

    Ich habe eventuell noch eine Alternative für dich, damit du das Thema Siebträger vielleicht nicht ganz "an den Nagel" hängen musst. Ich habe es hier zwar schon öfter erwähnt, aber ggf. ist es eine Option für dich.

    Da ich endlich auch zu Hause einen richtigen Espresso (und Cappu) haben wollte, habe ich mich vor ca. zwei Jahren auf die Suche nach einem Siebträger gemacht, informiert, mich für die Bezzera BZ10 entschieden ... und dann bin ich (vor einem Kauf zufällig) auf diesen Thread gestoßen und dann war das Thema Siebträger für mich erledigt (schweren Herzens). Aber ich hatte mir das so eingebildet einen Siebträger zu kaufen das ich mich damit nicht abfinden wollte. Dann habe ich gesucht und gesucht und bin dann zuerst auf die Ascaso Dream gestoßen. Die Maschinen sind auf deren Homepage transparent , fast bis zur letzten Schraube erklärt. Edelstahlrohre im Thermoblock, Brühgruppe aus bleifreiem Messing etc. hörte sich erstmal gut an. Dann habe ich einfach mal den Deutschlandimporteur angeschrieben, der mir dann geantwortet hat ..."dass ascaso derzeit der Hersteller ist, der sich dem Thema Gesundheit bei der Herstellung ihrer Maschinen voll und ganz verschrieben hat. Die Firma arbeitet mit einem unabhängigen deutschen Prüfinstitut zusammen, welches die Geräte auf genau diese Themen hin untersucht um deren langfristige Unbedenklichkeit für die Gesundheit der Benutzer zu bestätigen"...

    Dann habe ich einfach nochmal Ascaso direkt angeschrieben, die mir dann auch geantwortet haben, die Maschinen eben von einem deutschen Institut prüfen zu lassen und das die Dream die Grenzwerte unterbietet und die Ascaso Steel (damals noch mit Kessel, Messing) die Grenzwerte ebenfalls einhält, aber gerade an der Grenze (was ich sehr ehrlich fand). Dann bekam ich eben noch die Info, dass ich wenn ich lieber (die etwas professionellere) Steel wolle, ich noch ein paar Monate warten soll, da alle Steel-Modelle eben auch aus diesen Gründen auf Thermoblock mit Edelstahlrohren umgestellt werden.

    Ich besitze nun eine Steel und habe eigentlich ein sehr gutes Gefühl. Das Wasser wird mit einem Schlauch in den Thermoblock mit Edelstahlleitungen gepumpt:

    • 100% food-safe. AISI 316 stainless steel water circuit. No metal migration in water.
    • Clean water. Here it is constantly renewed and clean for every coffee. The taste and smell of the coffee are unaffected. As the water does not stand in the boiler, being constantly re-heated, quality is not affected.

    Die Brühgruppe ist aus bleifreiem Messing:

    "Coffee group is manufactured lead free brass."


    Auch das Drei-Wege-Ventil ist alles aus bleifreiem Messing:

    "This type of valve allows the machine to offer dry filtering, eliminating the final drips and preventing over-pressurisation. Made in all cases of lead-free brass (OT 57) and stem of AISI316 stainless steel."

    Das Duschsieb ist aus Edelstahl AISI304:

    "Without welding. AISI304"


    Das alles und noch mehr kannst du auf deren Homepage eben bis in kleinste Detail nachlesen und alles ist auch mit einem Bild versehen:

    Ascaso Factory | Espresso coffee machines manufactured in Barcelona |

    wenns etwas kompakter sein soll gäbe es noch die Dream:

    Ascaso Factory | Espresso coffee machines manufactured in Barcelona |

    Von beiden Modellen sind jetzt ab Juli die "NEW PID Modelle" erhältlich, die eigentlich alle Ausstattungen haben, die eine Espressomaschine so haben kann...

    ABER, obwohl ich es auch schon die Ganze Zeit machen wollte, habe ich meine Maschine noch nicht auf Schwermetalle und Blei testen lassen. Da ich aber sehr zufrieden bin und meine Ansprüche gestiegen sind, habe ich mich entschieden mir die Steel New PID DUO zu kaufen - bevor ich das mache, werde ich meine Steel aber auf jeden Fall testen lassen!!

    Langer Post, aber abschließend noch zwei Dinge: Natürlich muss man aufpassen das man nicht übertreibt und alles viel zu schlimm sieht, ich lege auch mal was in Alufolie obwohl man überall lesen kann das dies gesundheitlich höchst bedenklich sein kann, aber bei einer Maschine aus der man tagtäglich mehrmals konsumiert, muss das gesundheitliche Risiko auf ein absolutes Minimum reduziert sein und mit Blei ist nicht zu spaßen!! Zweitens noch, beim Thema Plastik bin ich etwas gelassener da der Tank bei Ascaso aus Hartplastik ist (sollten also zumindest Weichmacher kein Problem sein) und ich befülle die Maschine eigentlich vor jedem Bezug/Gebrauch mit frischem Wasser, ich lasse es also nicht Stunden oder einen Tag darin stehen...
     
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  5. NiTo

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    Es ist völlig wurscht welche Grenzwerte vor x Jahren galten - sie waren und sind immer zu hoch.
     
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  6. #926 marc_muc, 16.07.2017
    marc_muc

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    Danke für den Tipp mit der ascaso...schaut schon mal nciht schlecht aus wenn der Hersteller sich zu den neuralgischen Punkten so äußert. mittlerweile würde ich die Maschine (jede) testen lassen und dem Verkäufer sagen dass ich sie nur unter Vorbehalt kaufe. Nur Blei kostet ca. 7€ Bei den SWM und dauert 2-3 Tage.

    Ich habe eine bezzera giulia, 7 Jahre alt. Messwert Leitungswasser war 0,001 mg/l.

    Alternativ gäbe es noch von Lucca Café die Piccola piccola.. mit Pads, so um die 300€. Der schreibt auf seiner HP "health machine". Sehr sympathisch:)..habe ihn angeschrieben ob er mir einen schwermetall Test schickt. Keine Antwort bis dato.
     
  7. #927 espressomo, 16.07.2017
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    ... hört sich nicht schlecht an:

    Gesunder und purer Kaffeegenuß: Das ist bei der La Piccola Chefsache!
    Lucca, der Eigentümer der Manufaktur und Gründer der Kaffeemarke Lucaffe, legt sehr großen Wert auf gesunden Espresso-Genuß.
    Und damit meint er, dass seine Maschinen im Inneren nicht aus Kunststoffen, Aluminium und anderen Materialien bestehen, die ungesunde Stoffe an das Wasser und den Kaffee abgeben können.Er nimmt sich dabei ein Bauteil nach dem anderen vor und versucht es zu optimieren. So gibt es auch einen echten Glasbehälter für das Wasser und keinen Plastikbehälter. Der Verschluß ist ebenfalls aus Metall.
    Der Standfuß der Piccola e Piccola ist seit Mitte 2017 aus formgepresstem Metall und die Abtropfschublade wurde nun auch in Metall geformt. Diese Änderungen fließen derzeit ein und unser Bestand an Maschinen wird sukzessive erneuert.


    ... ist für mich aber kein Ersatz für das "Siebträger-Feeling". Aber wie gesagt, hört sich gut an.
     
  8. domimü

    domimü Mitglied

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    Ja, toller Werbetext. So ganz ohne Kunststoff klingt verlockend, aber unehrlich. Da fallen mir ein paar Schläuche und Isolierungen ein. Ist der Thermoblock tatsächlich nicht aus Alu? Sehr weit verbreitet sind Edelstahlrohre im Alublock, da hätte dann das Wasser auch keinen Kontakt zum Alu.
    Metall ist keine Garantie für Schadstoff-Freiheit, das Blei kam wohl überwiegend gerade von Metall ins Wasser.
     
  9. pfelix

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    Es ist nicht notwendig auf Siebträger zu verzichten; das Thema ist offensichtlich bei den Herstellern angekommen.

    Beispiel: La Cimbali verwendet nur noch Messingteile, aus denen Blei größtenteils gelöst wurde. [1]

    Die meisten anderen relevanten Bauteile sind Edelstahl; daher ist eine Migration ausgeschlossen. Das bestätigt auch NSF. [2]

    Man kann die Qualität der Hersteller sehr gut an der Reaktion auf diese Problematik ablesen.

    [1] RUVECO TECK: http://www.cimbali.com/company/certifications
    [2] "Product also evaluated and determined to possess weighted average lead content of <=0.25% and complies with lead content requirements for “lead free” plumbing as defined by California, Vermont, Maryland, and Louisiana state laws and the U.S. Safe Drinking Water Act.": Listing Category Search Page | NSF International
     
  10. #930 frizzzcat, 16.07.2017
    frizzzcat

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    Mit "nicht" meinte ich natürlich innerhalb der durchschnittlichen Lebenszeit....und bevor es Schäden angerichtet hat. Quasi praxisgerechtes "nicht"
     
  11. Cliff

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    Ja, innerhalb der durchschnittlichen Lebenszeit, sogar innerhalb weniger Jahre. Solange du also nicht vorhast deine Lebenszeit auf ein paar Jahre zu verkürzen sollte das für dich durchaus ein relevanter "erlebbarer" Zeitpunkt sein. Hast du dich einmal akut intoxikiert - und damit meine ich RICHTIG - ist genau das natürlich doof - ein paar Jahre haste dann nicht. Hast du aber einfach nur erhöhte Werte und sonst nichts wird das sehr wohl wieder abgebaut.
    Kein Grund für zynische Kommentare.
     
  12. #932 Moccinist, 16.07.2017
    Moccinist

    Moccinist Gast

    Um es ganz korrekt zu sagen: BLEI wird in Organismen einerseits aus dem Darm resorbiert [aufgenommen], andererseits verstoffwechselt und dadurch nach einer längeren Zeit wieder AUSGESCHIEDEN, nicht aber "abgebaut". Sehr viele nützliche Angaben zum Thema findet man hier: Bleivergiftung – Wikipedia. Daraus ein Zitat: "Wasserleitungen aus Blei sind vor allem bei weichem oder saurem Wasser problematisch, weil sich keine schützende Schicht aus schwerlöslichem Blei(II)-carbonat bilden kann und im Extremfall bis zu 3000 µg/l[4] (andere Quellen: 200 µg/l,[5] 500 µg/l[17]) Blei in Lösung gehen können. Damit kann der seit dem 1. Dezember 2003 bestehende Grenzwert für Trinkwasser von 25 µg/l, der bis Anfang 2013 auf 10 µg/l gesunken ist, um ein Vielfaches überschritten werden. Für lange Zeit galt vorher ein Grenzwert von 40 µg/l.[19] Bleirohre werden seit 1973 nicht mehr eingebaut, sind aber noch in 10–15 % der Haushalte in Ballungsgebieten vorhanden.[19] Blei kann auch aus Messingarmaturen ins Trinkwasser übergehen und den jetzigen Grenzwert überschreiten, wenn es längere Zeit mit dem Metall in Kontakt bleibt.[19]"
    Hervorhebung von mir.
    Daher sind die Risiken für Siebträgermaschinenbesitzer aus meiner Sicht ungleich verteilt. Unter der Annahme, dass bleihaltige Materialien verwendet worden sind, muss man - neben einem zu niedrigen pH-Wert - ja die Kontaktzeit des Wassers, das für den Espresso / Kaffee zum Einsatz kommt, berücksichtigen. In einer Einkreis- und in einer Dual-Boiler-Maschine (die nichts anderes ist als ein Doppel-Einkreiser) wird stets Wasser aus dem Kessel / den Kesseln verwendet und dieses Wasser steht in der Regel längere Zeit im Kessel. Bei einer Zweikreismaschine bezieht man immer Frischwasser aus dem Tank und nur das Rohr des Wärmetauschers kann Wasser enthalten, das als abgestandenes längere Kontaktzeiten mit den Metallen hat. Da man ja aber vor dem Bezug (zumal, wenn die Maschine längere Zeit in Betrieb ist, dies ja ohnehin zur Temperatursenkung der BG ratsam ist) die 200 - 300ml aus dem HX ablassen kann, ist aus meiner Sicht das Zweikreissystem eine verhältnismäßig sichere Sache.
     
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  13. #933 espressomo, 11.09.2017
    Zuletzt bearbeitet: 11.09.2017
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    Habe aus Interesse mal die Ascaso Big Dream gegoogelt, die ja schon auf der World of Coffee Messe präsentiert wurde. Der Generalimporteur für Australien hat auf seiner Website bereits Details veröffentlicht - und das ist wirklich sehr interessant...

    Die Big Dream ist laut Ascaso die erste Siebträgermaschine der Welt, die innen komplett aus Edelstahl gefertigt ist. Es wird keinerlei Messing oder Kupfer verbaut. Brühgruppe, Siebträger alles aus rostfreiem Edelstahl damit keine Schwermetalle im Kaffee landen.

    Hier der Link zu Pelican Rouge (Importeur Australien):

    Ascaso Big Dream

    Darunter ist das interessante PDF-Info-Dokument von Ascaso, mit Bildern und genauer Erklärung.

    Nachdem in den jetzigen Ascaso-Maschinen für den Heimanwender unter anderem aus diesen Gründen mit Thermoblock, viel Edelstahl, wenig Messing und wenn mit bleifreiem Messing gearbeitet wird, ist das ein (wie ich finde) ein sehr toller, wichtiger und interessanter Schritt und lässt hoffen, dass hier in absehbarer Zeit auch was für den "Home-Bereich" kommt...
     
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  14. #934 Sebastiano, 11.09.2017
    Zuletzt bearbeitet: 11.09.2017
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    So ist es wohl, und hier geht die Technik speziell der XENIA einen guten Schritt weiter, durch die Entleerung des Wärmetauschers nach jedem Bezug. Allerdings bieten Thermoblocksysteme im Blick auf Schwermetalle in meiner Sicht noch mehr, da hier das Wasser für Espresso & Dampf jeweils nur für Sekunden erhitzt wird, justament im Augenblick des Bezugs – es kommt ergo nur kurz überhaupt mit Metallen in Berührung. Eine Art Optimum ergibt sich speziell bei Edelstahl-Thermoblocksystemen oder/und wenn zusätzlich die Rückleitung des zurückfließenden Wassers aus dem Thermoblock nach außerhalb des Frischwassertanks erfolgt und nicht wie üblich mit dem Frischwasser im Tank vermischt/erhitzt wird. So wird zudem zwangsläufig stets nur Frischwasser verwendet.

    Gruß, Sebastiano
    .
     
  15. #935 espressomo, 03.10.2017
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    Für alle die es interessiert, die Ascaso Big Dream ist online:

    Ascaso Factory | Máquinas de café espresso fabricadas en Barcelona | BIG DREAM

    Neben einigen Innovation (hohe Energieeinsparung, hohe Langlebigkeit durch Kalk-Reduzierung usw.) spielt eben die Gesundheit eine große Rolle, alles in Edelstahl, daher keine Schwermetalle:

    100% coffee. 100% healthy

    Stainless steel does not need any kind of protective coating or embellishment (chrome or nickel plating is often used in conventional machines) and there is no need for chemical or acid-based products to maintain steel, as lime scale does not adhere to it.
    In the case of espresso, the coffee is transformed by passing the water through a circuit at a certain pressure and temperature. This circuit is normally made from metals such as copper, brass, lead, nickel and chrome which have been proven to migrate to a greater or lesser degree to the infusion of the coffee granules that have been so carefully selected and treated to create the complex and unique blends of specialist coffee.
    With stainless steel internal components there is no migration of heavy metals to the coffee infusion, which is the case with machines that use copper and brass. The espresso shot with which we create the end result is 100% pure coffee, with no infiltration of other elements that might alter its flavour, aroma or texture. There is no nickel, no lead, no cadmium…
     
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  16. #936 Dale B. Cooper, 03.10.2017
    Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

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    Sieht ja echt gut aus, einzig das mit dem bunten Display ist ne optische Katastrophe. Und die Slayer Steam-Dinger seitlich passen irgendwie nur so mäßig zu dem gnubbeligen Retro-Design.
     
  17. NiTo

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    Was hat die Vorstellung der Maschine jetzt genau im BfR Thread zu suchen?
     
  18. #938 Dale B. Cooper, 03.10.2017
    Dale B. Cooper

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    Nur Edelstahlt im Wasserkreis - also ohne Blei.
     
  19. #939 espressomo, 03.10.2017
    espressomo

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    Gehört zwar nicht hier rein, aber wie ich gelesen habe, gibt es einen bestimmten Grund warum die Steam-Dinger so designed und angebracht wurden (wurde lt. Homepage extra von professionellen Baristas getestet). Die Farben des Displays sind komplett änderbar, da kann mal lt. Homepage echt alles einstellen. Aber wie gesagt, gehört ich hier rein.

    Ich habe das hier eingestellt, da es jetzt eben einen Hersteller gibt, der sich genau diesem Thema angenommen hat. Die Maschine ist vollständig aus Edelstahl, kein Messing, kein Kupfer etc.:

    " ... Der Espresso-Shot, mit dem wir das Endergebnis schaffen, ist 100% reiner Kaffee, ohne Infiltration von anderen Elementen, die seinen Geschmack, Aroma oder Textur verändern könnten. Es gibt kein Nickel, kein Blei, kein Cadmium ..." (nur schnell mit Google-Translate übersetzt)

    Daher besteht die Hoffnung, dass es hier in absehbarer Zeit auch eine Maschine den "Heim-Barista" geben wird...
     
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  20. NiTo

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    Sind das andere nicht auch?
    Wie auch immer, ich finde dass die Maschine in einem eigenen Thread besser aufgehoben wäre.
     
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