BfR Studie zu Blei in Siebträgern nach Entkalkung

Heute gibt es in der Süddeutschen Zeitung einen Bericht zur gesundheitlichen Auswirkung von Aluminium: Es existieren keine wissenschaftlichen Nachweise, die eine Gesundheitsgefährdung von Aluminium belegen, nicht einmal einen begründeten Verdacht. In den Fällen, wo AL-Moleküle im Gehirn von Dementen gefunden wurden oder bei Brustkrebspatientinnen, konnte kein ursächlicher Zusammenhang mit der Erkrakung ermittelt werden. Es könnte auch Zufall eine Rolle gespielt haben.
Wenn man bedenkt, dass Aluminium das dritt-häufigste Element in der Erdkruste ist, dürfte es auch schwierig sein, diesem aus dem Weg zu gehen.

 

Jep. Genau der Artikel steckt hinter meinem zweiten link. Im ersten ist die wissenschaftliche Arbeit, auf der der Artikel basiert

 

Heutzutage gilt ja das denkfreie (Mit-)Machen als Ausdruck von sprühender Kraft und von anpackendem Zukunftsoptimismus. Wir sollen das mitmachen, was andere sich für uns gedacht haben und selber von unserem Verstand keinen Gebrauch machen: Das Denken wird als Bedenken denunziert. Die Vordenker, also die, die meinen, die Ansager sein zu können und zu dürfen, sind offenbar keine Bedenkenträger, sondern Tatmenschen, Macher, Ermöglicher. "Bedenkenträger" ist ein diskursiver Totschläger, kein vernünftiges Argument.

 

Kleines Update zu der aktuellen Situation.

Ich bin gerade dabei mir eine neue Espressomaschine zu kaufen (das nur zum Hintergrund) und habe daher die zwei italienischen Hersteller angeschrieben bezüglich Maschinen die für mich dzt. in Frage kämen. (Einkreiser, ziemlich neue Modelle)

Einer keine Antwort (bisher), der Andere bereitwillig geantwortet das Ihre Maschinen folgende Belastung aufweisen und daher Normkonform (0,05 mg/l Grenzwert nach DIN 10531: 2011-06) sind:
Kaffebezug 0,02 mg/l
Heißwasser 0,01 mg/l
Dampf 0,005 mg/l

Weiters ist Ihr Messingboiler (der Unterteil davon) innen mit chrom oberflächenbehandelt "stechrome type - NSF conform" (EDIT: vorher stand hier beschichtet, hab ich präzisiert), und der Oberteil aus blei-armem OT58 Messing.

Dumm nur, dass seit 2016 die DIN10531 von der EN 16889 - 2016-10 ersetzt wurde, welche für 2016 noch eine Grenzwert von 0,04 mg/kg zugelassen hatte, aber ab 2017 0,01mg/kg vorsieht.

 

Tja irgendeinen Tod muss man sterben. Irgendwas ist ja immer

 

Bei „Beschichtungen“ hab ich immer so ein Problem... Was ist das für ein Zeug? Wie lange hält das bzw. wieviele Entkalkungen übersteht diese Beschichtung..?!

 

Warum sagst du nicht einfach welche?

 

Weil ich hier nicht einen Hersteller an den Pranger stellen will der prinzipiell offen kommuniziert hat, und zumindest etwas "dagegen" tut - wenn auch scheinbar nach aktueller Normung nicht genug. Das kann ich aber auch nur vermuten und nicht beweisen (bin ja kein Prüfinstitut), darum. Für alles Weitere gibt es noch Private Unterhaltungen.

 

Kann ich nicht nachvollziehen. Ohne klare Nennung der betroffenen Hersteller ist die Information wertlos. Dass es sonne umd solche auf dem Markt gibt, dürfte auch jedem ohne solche Informationsfetzen klar sein.
Mir stellt sich die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, sich mit Grenzwerten bei Herstellern auseinander zu setzen, die Messing Boiler einsetzen. Wenn man die Bleibelastung für problematisch hält, gibt es Alternativen mit z.B. Edelstahlkessel und bleifreien Fittings. Wäre das dann nicht die konsequentere Alternative?

 

Sicher, ja - in die Richtung werde ich mich wohl nun umsehen. Hast Du da konkrete Beispiele - wo auch die Brühgruppe nicht aus Messing ist? Aber eigentlich möchte ich auch nicht diesen Thread hier zur Kaufberatung umfunktionieren.

Wie geschrieben - ich wollte/will mir eine Espressomaschine kaufen, wurde in einem Geschäft nett beraten, hab die Bleithematik andiskutiert, mir wurde gesagt das ist alles kein Problem mehr, gelten ja längst so strenge Normen das können sich die Hersteller nicht leisten, ... Trotzdem wollte ich es genauer wissen. Ergebnis siehe Oben.
Dabei muss man wissen das das erwähnte OT58 eine sogenannte bleiarme Messinglegierung ist wie sie nach meinem Kenntnisstand sogar für die Hauswasserinstallation erlaubt wäre. Ich weiß auch nicht ob das gelöste Blei aus dem Boiler stammt (vermutlich schon). Aber die beliebten ULKA Vibrationspumpen sind ja auch (von den Bildern her) im Kolbenbereich aus Messing. Von E61 Brühgruppen mag ich gar nicht anfangen.

Sollte jemand eine leistbare (für mich <1000€) Espressomaschine kennen die auf Edelstahl oder Kupfer setzt, und halbwegs verlässlich guten Espresso bereitet, immer her mit den Infos!
Ich hätte bisher nur Ascaso Thermoblöcke, eventuell Quickmill Thermoblöcke (das ist der Hersteller von dem ich noch keine Antwort bekommen hab), oder Gastroback gefunden. Aber ich bin ja auch "neu" in dem Thema.

 

Ich weis nicht ob du meine Beiträge gelesen hast, ich habe ewig gesucht und außer die Ascaso‘s nichts gefunden. Habe Ascaso und den Importeur angeschrieben und die Homepage ist auch extrem transparent. Das Blei oder andere Schwermetalle kommen ja nicht nur aus dem Boiler sondern können auch von Rohren, Schweißnähten, Fittingen, Brühgruppe und auch dem Siebträger selbst kommen. Ich habe von einem Händler erfahren, dass Ascaso 2018 wahrscheinlich eine Maschine für Home-Barista herausbringt, bei der die Brühgruppe als auch der Siebträger wie bei der „Big Dream“ komplett aus Edelstahl sind. Das Wasser kommt dann weder mit Messing, Kupfer, Alu etc. in Berührung. Aber auch schon bei den aktuellen Versionen sind die Leitungen im Thermoblock aus Edelstahl und Brühgruppe und Siebträger aus bleifreiem Messing.

Noch ein Satz zu dem von die genannten OT58 und Hauswasserinstallation: Man kann das meiner Meinung nicht ganz vergleichen, da man immer bedenken muss, das bei einer Espressomaschine sehr heißes Wasser unter sehr hohem Druck durch die Leitung „gedrückt“ wird. Zudem setzt man bei einer Espressomaschine auch regelmäßig Entkalkungsmittel ein...

 

Ich dachte eigentlich das mein Beitrag deswegen wertvoll ist weil:
*) Ich aufgezeigt hatte welche EN Norm derzeit gilt - und das die "alte" DIN EN somit nicht mehr gilt
*) Welchen Grenzwert diese Norm festlegt (findet man nämlich nicht im Netz, außer man kauft die Norm oder bemüht sich in eine Bibliothek)
*) Ich aufgezeigt habe das aktuelle Maschinen lt. Eigenangabe eines Herstellers scheinbar dieser Norm nicht entsprechen.
-> das einzige was ich ausgelassen hab war einen speziellen Herstelle anzuschwärzen.

Aber wenn das das Hauptziel ist, dann war er natürlich wertlos.

 

Das hat aber nichts mit anschwärzen zu tun, der Hersteller den du nicht nennen willst hat die Info ja selbst rausgegeben, es wäre halt schön gewesen der Grund Idee eines Forums zu folgen und eine solche Info der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen.

Grüße, Sebastian


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Willkommen im KN, @starwolf1.
Ich finde deinen Beitrag durchaus wertvoll, weil er bestimmte Regelwerke wieder mal in Erinnerung bringt.
An anderer Stelle wurde, glaube ich, allerdings schon mal darauf hingewiesen, dass die EN 16889:2016 ausschließlich auf den gewerblichen Einsatz abstellt. Sie ist daher auf Maschinen, die nicht im gewerblichen Einsatz stehen, gar nicht anwendbar, auch wenn die Maschine eine sogenannte "gewerbliche" sein sollte, und nicht bloß eine "semiprofessionelle" mit geplant überwiegendem Einsatz im Haushalt.

Auf die konkrete Auskunft (sinngemäß "wir produzieren nach der zurückgezogenen Norm") würde ich allerdings nicht allzuviel geben, ohne natürlich den konkreten Fall zu kennen.
Wenn der Hersteller allerdings - wie praktisch alle namhaften und größeren - über ein zertifiziertes QMS (oder UMS oder gar integriert) verfügt, dann kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass im Zuge von internen und externen Audits die Aktualität von Normen sichergestellt wird.

Was ich in meiner beruflichen Tätigkeit allerdings gar nicht so selten antreffe: Die "Produktion" und der "Einkauf" (F&E sowieso) arbeiten nach den aktuellen Standards, also nach den Regeln der BAT, die "Kommunikation" (Vertrieb, Marketing u.ä.) verwendet aber die "alten Textbausteine", weil "dieser Kram" selten interessiert.
Also ich würde jedenfalls nicht automatisch davon ausgehen, dass "die" (ohne sie nun konkret zu kennen) nach überholten Standards produzieren.

 

Leider nein:
Lebensmittelhygiene - Herstellung und Abgabe von Heißgetränken aus Heißgetränkebereitern - Hygieneanforderungen, Migrationsprüfung
ÖNORM EN 16889: 2016 08 01
Zusammenfassung:

Diese Europäische Norm legt Hygieneanforderungen fest, die die Voraussetzung schaffen, Heißgetränke, wie Kaffee und Kaffeespezialitäten, Tee, Kakao und Milchgetränke, mit Heißgetränkebereitern für den gewerblichen und häuslichen Gebrauch in Übereinstimmung mit den lebensmittelhygienischen Vorschriften herzustellen und in den Verkehr zu bringen. Geräte zur Selbstbedienung sind in den Anwendungsbereich dieser Norm eingeschlossen. Diese Norm legt zu diesem Zweck allgemeine hygienische Anforderungen an die Konstruktion, die Werkstoffe und das Betreiben der betroffenen Geräte fest. Sie enthält insbesondere Anforderungen zum hygienischen und fachgerechten Betrieb, zur Reinigung, Desinfektion und Entkalkung sowie Anforderungen an eine Migrationsprüfung. Diese Europäische Norm gilt für Getränkebereiter (neue Maschinen) vor ihrem in Verkehr bringen auf dem Markt und enthält ferner einen informativen Anhang für in Gebrauch befindliche Getränkebereiter. Diese Europäische Norm behandelt keine arbeitssicherheitsrelevanten Anforderungen. Diese Europäische Norm behandelt weder elektrische Sicherheits- noch Gebrauchsanforderungen. Hierfür sind EN 60335-2-15 und EN 60335-2-75 für gewerblich genutzte Geräte anzuwenden. Die Verfahren zur Messung der Gebrauchseigenschaften elektrischer Haushalt-Kaffeebereiter sind in EN 60661 angegeben.

 

Ja, schön kopiert von Austrian Standards.
Aber die Sache verhält sich nun mal anders.
Ich möchte hier keine Belehrung vom Stapel lassen, das kommt nicht so gut im KN .
Du hast selbst weiter oben angemerkt, dass die Grenzwerte, die in der 16889 genannt werden, nur jenen zugänglich sind, die für die Norm bezahlen. Das ist immer ein totsicheres Zeichen dafür, dass sie nicht den Charakter von Rechtsvorschriften haben. Niemand muss sich daher (grundsätzlich mal) an Normen, die nicht mittels Rechtsnorm verbindlich gemacht werden, halten. So sind zB all jene Normen, die in der Elektrotechnik rechtlich verbindlich sind, auch im Rechtsinformationssystem veröffentlicht. Und nicht immer sind die neuesten Normen die rechtlich verbindlichen.
Mir ist beispielsweise kein gesetzlich festgelegter Grenzwert für die Freisetzung von Blei aus Kaffeemaschinenmaterialien bekannt. Und nur wenn ein solcher Grenzwert festgelegt wäre, könnte man auf die Einhaltung pochen. Aber die rechtliche Seite will ich gar nicht weiter ausführen.

Mir war es wichtiger darauf hinzuweisen, dass man die Auskunft, die man auf Nachfrage mal so erhält, nicht unbedingt 100% ernstnehmen muss.

 

Ok - klassisch aneinander vorbeigeredet - klar haben Normen nicht automatisch rechtscharakter. Und ja, Marketing ist manchmal "hintennach". Ich hatte diesbezüglich bei dem Hersteller nochmal nachgehakt and bekam
"currently, our machines have not been tested yet according to the EN 16889 - 2016-10 regulamentation." zur Antwort.

 

Hallo,

nun darf auch ich hier noch etwas beitragen, mich bewegt das Thema nämlich auch schon länger.
Ich habe meine ECM Technika IV, gekauft im letzten Jahr, auf Blei testen lassen.

Meine Rahmenbedingungen für den Test waren:
- Gerät nicht entkalkt seit ca. 6 Monaten
- Verwendung nur von Volvic Wasser + Kalkfilterpatrone im Tank (-> das Volvic ist schon extrem weiches Wasser, ich gehe also davon aus, dass die Kalkschicht in der Maschine nicht wirklich dick ist)
- Das Wasser stand schon >24h in der Maschine, die Maschine war zum Zeitpunkt des Tests vorgeheizt

Das Ergebnis war meiner Meinung nach sehr sehr gut:

Grenzwert
mg/l 0,010

Ergebnis
mg/l0,002

Auch wenn der Testaufbau jetzt sicherlich nicht den Anforderungen einer wissenschaftlichen Studie gerecht wird, war er meiner Meinung nach trotzdem sehr praxisnah und gibt mir persönlich ein gutes Gefühl.

Ich hoffe, dass ich damit ein paar anderen ECM Besitzern auch ein kleines Glücksgefühl verschaffen konnte ;-)

 

Ich frage mich ja, was passiert, wenn man zu weiches Wasser nimmt...

 

warum verwendest du volvic UND einen Kalkfilterpatrone ?