Bitte Kaufberatung: Lelit Anna PL41Tem, Quickmill 0810 vs. Quickmill Carola (E61)

Diskutiere Bitte Kaufberatung: Lelit Anna PL41Tem, Quickmill 0810 vs. Quickmill Carola (E61) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, kann mir bitte jemand bezüglich des Unterschiedes der Espresso Qualität in der Tasse bei klassisch gerösteten Espresso erklären...

  1. #1 MrPommeroy, 20.04.2021
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    Hallo zusammen,

    kann mir bitte jemand bezüglich des Unterschiedes der Espresso Qualität in der Tasse bei klassisch gerösteten Espresso erklären zwischen den beiden Maschinenklassen.

    Ich bin was Espressozubereitung angeht ein alter Hase und kann gut mit Mahlgrad Menge und Mehlverteilung umgehen. Hatte früher eine Paros und hab da sehr guten Espresso rausgebracht. Dann aufgrund Umzug Filterkaffee und Espressobars.

    Entsprechende Mühle kaufe ich, trinke nur Espresso, keine Milchgetränke. Davon ca. 3 bis 5. Thermoblock wäre mir wegen der Aufwärmzeit am liebsten, haben ja alle genannten.

    Mir ist eigentlich nicht klar, wo wirklich in der Tasse der Unterschied liegen soll. Die Lelit hätte Temp Steuerung ist also temperaturstabil und der Druck dürfte der gleiche sein, die Pumpe macht da wohl auch keinen Unterschied. Kaffee wird Fausto frisch bestellt oder die anderen üblichen Verdächtigen.

    Also kann ich mir guten Gewissens eine Anna / 0810 kaufen, die mir eigentlich besser gefällt als die Faema Chromjungs oder sollte ich wirklich zur Carola greifen. Preisunterschied spielt keine große Rolle, mir gefallen die kleinen Maschinen besser, über 1050,- wollte ich nicht gehen. Allerdings ist die Tassenqualität / Konstanz entscheidend. Die Silvia gefällt mir optisch nicht.

    Danke im voraus. habe die Suchfunktion benutzt, aber die Suche war schwer begrifflich einzugrenzen. Youtube ist halt immer bezahlte Reviews.

    Vielen Dank, Eure Erfahrung wäre wirklich eine große Hilfe.
     
  2. #2 Warmhalteplatte, 20.04.2021
    Warmhalteplatte

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    Carola und Lelit haben keinen Thermoblock, sondern klassisch einen Kessel. Carola hat durch die Brühgruppe (E61) eine lange Aufwärmzeit und fällt, wenn ich das richtig verstanden habe, dadurch raus. Die meiste Konstanz wirst du mit der Lelit aufgrund des PID hinbekommen. Die Quickmill ist vielleicht einen Tick schneller beim Aufheizen, aber da streiten sich die Gelehrten. Ich bekomme meine Kesselmaschine mit Tricksen auch in 8 Minuten auf Temperatur. Ohne würde ich bei beiden genannten Maschinen mit 15 Minuten kalkulieren.

    Kurz zusammengefaßt:

    Quickmill: Thermoblock, weniger kalkanfällig, schwieriger beim Begrenzen des Drucks, vor allem bei kurzen Single Shots, evtl. Temperatursurfen wg. fehlendem PID, tolles Design.
    Lelit: Kessel, PID für mehr Temperaturkonstanz, OPV zum Druck-Begrenzen schon eingebaut.

    Sehr guten Espresso können beide. Die Lelit mit etwas weniger Aufwand bei der Zubereitung, dafür mehr bei der Pflege.
     
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  3. #3 basstian, 20.04.2021
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    Für mittler und dunkle Röstungen wirst Du in der Tasse keinen Unterschied bemerken, wenn die Mühle stimmt.
    Nur bei hellen Röstungen ist die PID Steuerung im Vorteil, weil die 0820 da etwas Trickserei braucht um mit höherer Temperatur zu Brühen.

    Aber bei klassischen Röstungen ist es in der Tasse kein Unterschied.
     
  4. #4 basstian, 20.04.2021
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    Das ist übrigens so ein wenig ein Kaffee-Netz Mythos. Die klassischen QM Maschinen (System Quickmill wie der Hersteller es nennt) haben durch die Konstruktion mit dem Membranregler und dem folgenden Aufbau einen relativ konstanten Brühdruck von um und bei 9 Bar, wenn die Parameter (Mahlgrad, Menge und Zeit) stimmen.

    Die Verwirrung ist glaube ich damals entstanden als QM die ersten Maschinen mit einem Manometer rausgebracht hat. 3000 und 3004. Dieses Manometer ist an einer Position im Kreislauf, der dazu führt, dass 2-3 Bar mehr Druck angezeigt werden, als am Puck wirklich herrschen. Dazu kommt, dass Eichen im Zusammenhang mit den von QM verbauten Manometern (aka Schätzeisen) wohl nur in Verbindung mit einer Gruppe europäischer Laubbäume vor der Montagehalle zusammen hängen kann.

    Es ist also durchaus normal, dass an den QM Maschinen 11-13 Bar angezeigt werden und trotzdem gerade mit guten 9 Bar gebrüht wird.
    Ein Grund der für die Modelle ohne Manometer spricht. Und wenn es klassisch zugehen soll, ist die Konstruktion der QM eben genau darauf sehr klug ausgelegt.
    Und das mit absolut minimalem Reinigungsaufwand, durch die Konstruktion mit der Feder und dem Stift in der Brühgruppe. Da läuft nix zurück und zum reinigen schraubt man das einfach ein mal in der Woche kurz auseinander und macht es in der Spüle kurz sauber. Oder wenn man wie ich besonders faul mit solchen Sachen ist, dann holt man sich die Duschplatte aus Edelstahl und einen von den alten Siebträger und packt alles bis auf die Dichtung und Feder und Stift einmal in der Woche in die Spülmaschine und es ist immer alles piko sauber und versaut den Geschmack nicht. Die Temperatur der Thermoblocks ist auch ohne PID sehr konstant. Allerdings eben nicht verstellbar und wenn man es heißer brauch für hellere Röstungen, dann muss man eben etwas Tricksen. Das geht dann auch nur bei den Single Thermoblocks, weil man kurz die Dampftemperatureinstellung dafür braucht. Aber für klassische Röstungen eben nicht nötig. Da passt die Temperatur super gut. Ich würde allerdings immer den alten Siebträger dazu besorgen. QM hat sich da damals dem Marktdruck gebeugt und auf das Messingteil umgestellt. Der ist zwar hübscher und fühlt sicher wertiger an. Aber er erhöht unnötig die Aufheizzeit, weil er so viel Masse hat. Und er nutzt an den Nasen immer ab und lässt unter Umständen Chrompartikel in den Kaffee.

    Der alte aus Edelstahl macht zwar nen klapprigen Eindruck und sieht nicht so toll aus. Aber von der Funktion ist der absolut perfekt.

    Die 0820 ist eine sehr durchdachte Konstruktion für den Heimgebrauch und ich persönlich finde, wenn man Optik mal aussen vor lässt, dass es für die klassische Anwendung zu Hause mit haushaltsüblichen Mengen was Ergebnis und Aufwand schwer zu schlagen ist.

    Mit sehr modernen Röstungen wäre es jetzt auf Grund des Aufwands zur Temperaturfindung sicher nicht meine erste Wahl. Aber wer einen guten klassischen Espresso zu schätzen weiß und anstrebt und mal 2-4 Cappuccino trinken will, wird damit lange Jahre gut klar kommen. Mit extrem geringen Folgekosten und wenig Generve.

    Die Zeit, die das Schäumen der Milch länger dauert, hat man mit Aufheizen und weniger Reinigen 10 mal wieder raus. Und etwas Entschleunigung vor dem Kaffeegenuß, gibt es gratis dazu.
     
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  5. #5 MrPommeroy, 20.04.2021
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    Erstmal herzlichen Dank fur sie Antworten. Das war sehr hilfreich, schreibe ich dann noch etwas dazu.

    Eine Nachfrage noch. abgesehen von der Aufwärmzeit gibt es also keinen Unterschied in der Tasse zwischen einer teureren Maschine und der Lelit, wenn der Rest stimmt?
     
  6. cbr-ps

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    Die E61 bietet eine eingebaute PI, die anderen Maschinen nicht. Ob das Vorteile bringt, hängt wahrscheinlich von der Anforderung ab. Ich habe schon gute Bezüge aus einer kleinen Lelit und einer Silvia ohne PI getrunken und würde deshalb nicht mehr auf eine solche E61 Oldtimer Brühgruppe setzen. Ihre Fans werden vermutlich widersprechen...
     
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  7. #7 basstian, 20.04.2021
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    Das wäre halt zu pauschal ausgedrückt. Wenn man nordisch hellen Kaffee möchte und sehr stark auf florale und fruchtige Aromen steht, dann geht an einer Maschine mit PID und PI nichts vorbei und sicher wäre sogar noch ein Druck- und oder Flowprofiling wünschenswert.

    Für klassischen Espresso bringen all diese Dinge aber keinen Vorteil. Es ist also schon wichtig, was Du als Ziel hast.
     
  8. cbr-ps

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    Das sehe ich für PID nur eingeschränkt so. Da kommt man sicher ohne permanentes Verstellen aus, der Vorteil der stabilen Brühtemperatur ohne umständliches und unsicheres Temperatursurfen hat man allerdings auch da. Dieses Temperatursurfen finde ich an der Silvia total nervig, da gehen die Bezüge mit der Lelit mit PID viel entspannter.
     
  9. #9 basstian, 20.04.2021
    basstian

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    Da bin ich total bei Dir. Das entfällt bei der QM aber. Da gab es vor Ewigkeiten (sicher 10 Jahre her) mal eine ganz anschauliche Messreihe zu der oft zitierten angeblich fehlenden Temperaturstabilität der Thermoblocks. Und auch meine 10 Jahre mit ner QM lassen mich zu dem Schluss kommen, dass wenn die Maschine heiß ist und ich nicht direkt vor dem Bezug nen halben Liter Wasser aus der Brühgruppe laufen lasse. Die Temperatur immer gut passt.
     
  10. #10 S.Bresseau, 20.04.2021
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    Die genannte QM 810 ist nur für pads.

    Vermutlich nur, wenn die Heizlampe beachtet wird.
     
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  11. cbr-ps

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    Darum geht es nicht, sondern um den richtigen Zeitpunkt des Heizzyklus abzupassen bei der erheblichen Hysterese des Thermostat. Zumindest andere QM User berichten, dass das dirt ebenso angebracht sei wie bei Boiler Einkreisen ohne PID.
     
  12. cbr-ps

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    @MrPommeroy der Hinweis ist wichtig, meintest Du ev. die QM0820?
     
  13. #13 zteneeffak, 20.04.2021
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    Habe selber zwei QM Thermoblockmaschinen, nutze und schätze sie, aber ich habe da doch punktuell eine leicht abweichende Meinung:
    Das halte ich für eine These die zu beweisen wäre. Ich denke eher der Druck wird überbewertet.
    Er ist vielmehr in 10 min gut aufgeheizt und könnte mit seiner Masse sogar zur Temperaturstabilität beitragen.
    Wie soll das passieren - die Verchromung die sich abnutzt ist außen am ST.
     
  14. #14 basstian, 20.04.2021
    Zuletzt bearbeitet: 20.04.2021
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    Ne genau das ist eben nicht der Fall. Die Schaltpunkte der Heizung und die Masse der Thermoblocks sind wirklich gut auf die Flussrate abgestimmt.
    Es ist (bei klassischen Röstungen) egal an welchem Punkt des Heizzyklus ich beziehe. Für die Brühtemperatur ist der Unterschied Minimal. Weil die weniger durch die Heizung, als durch die gespeicherte Wärme im Thermoblock bestimmt wird. Das ist auch genau das Problem mit dem großen Leerbezug den ich angesprochen habe und der, warum auch immer, an der ein oder anderen Stelle und in irgendwelchen Youtube Videos gern empfohlen wird und dann auf jeden Fall zum Surfen führen muss. Die Messpunkte für die Heizung sind aussen am Thermoblock. Wenn ich jetzt super viel Wasser mit hoher Flussrate (ohne Kaffeepuck) laufen lassen, dann kühlt der Thermoblock "extrem" aus. Die Heizung heizt nach und schaltet ab, wenn aussen am Block wieder die Solltemperatur erreicht ist. Der Thermoblock ist aber je nach dem wie lang der Leerbezug war noch nicht wieder ganz durchgeheizt obwohl die Lampe der Heizung abschaltet. Und damit brühe ich den Kaffee dann zu kalt. Die Heizung schaltet natürlich dann super kurz nach dem abschalten wieder ein, aber da ist es dann schon zu spät.

    Wenn ich den Block aber nach 5-8 Minuten auf Temperatur habe und eben nicht künstlich runter kühle, dann ist die gespeicherte Energie im Block genau richtig um das Wasser auf dem definierten Weg vom Tank zum Puck auf die optimale Brühtemperatur zu bringen. Unabhängig vom Status der Heizung.
     
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  15. #15 basstian, 20.04.2021
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    Wie soll er das tun. Er wird nie 90 Grad heiß und ist damit immer ein relativ großer "kälterer" Teil durch den der Kaffee fließt und Energie abgibt.

    Der Edelstahlsiebträger nimmt viel weniger Energie auf und sort daher für bessere Temperaturverhältnisse.
     
  16. #16 basstian, 20.04.2021
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    Ja aber die Partikel sind klein und verteilen sich bei Putzen zum Beispiel, weil die auch gut irgendwo (Duschplatte) anhaften.

    Ich habe das bei Freunden gerade letze Woche gesehen. Da waren nach dem Bezug feine Chromteile auf dem Kaffeepuck.

    Ich glaube nicht, dass das ein Problem ist und die wollen wegen der Optik auf jeden Fall den schweren behalten. Ich persönlich halte den einfach nicht für eine so geglückte Veränderung.
     
  17. #17 zteneeffak, 20.04.2021
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    Ein Manko der TB Maschinen scheint nach meiner Wahrnehmung die vergleichsweise geringere Wärmespeicherkapazität. Da haben wir eine und es ist auch wieder nix.
     
  18. #18 zteneeffak, 20.04.2021
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    Wie auch immer, sie machen mit ital Röstungen bei richtiger Flussrate guten Espresso, mit Stahl- oder Messingsiebträger, mit und ohne OPV.
     
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  19. #19 MrPommeroy, 20.04.2021
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    Nochmals Herzlichen Dank.

    @cbr-ps; ja ich meinte 0820, ich hab vor nen viertel jahr mit ESE rumüberlegt, daher

    @basstian: Klassischer Espresso, Italian Roast, sonst nichts, evtl Lungo, Cafe Creme. Kannst du mir bitte erklären, was du mit dem "alten Siebträger" meinst? Einer der Punkte ist, dass ich als Siebträger den schweren als bodenlosen dazukaufen möchte.
    Hat die QM eine Alu Platte, das ging mir schon bei der gaggia auf die Nerven, sprich, den müsste man ersetzen.

    Nochmals herzlichen Dank, ihr seit wirklich hilfreich.

    also reichen mir für Italien Roast Espresso die kleinere Maschinenklasse. Auf hellere Röstungen mit Fruchtaromen stehe ich nicht, auch cappus sind mir egal.

    Die Lelit Anna PID gegen die Quickmill scheinen sich nicht viel zu nehmen, lese ich aus Euren beiträgen. Temperatursurfen kenne ich von der Paros, kann man machen, nervt manchmal nen bisschen, daher dachte ich an die Lelit Anna PL41TEM. Aber die 0820 scheint wohl sehr durchdacht zu sein, insbesondere mit der Thermoblock Konstruktion.

    Also zwischen denen beiden dann....
     
  20. #20 Warmhalteplatte, 20.04.2021
    Warmhalteplatte

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    Zumindest in der Theorie kann das nicht stimmen. Für einen Single Shot mit 10 g Pulver, 20 g Wasser in der Tasse und großzügig geschätzt 20 g Wasser im Puck, komme ich bei einer Bezugszeit von 30 Sekunden auf eine Durchflußrate von 80 ccm/min. Laut Pumpenkennlinie macht die verbaute Ulka dann ca. 13,5 bar (http://files.cemegroup.com/elettropompe/0/60/Scheda tecnica E high pressure.635912089222491910.pdf). Der Membran-Regler ist ja tatsächlich auch kein (Druck-)Regler sondern nur eine Schwingungsdämpfung. Solange nicht irgendwo eine sehr kleine Düse zur Druckminderung eingebaut ist, wird dieser Druck auch am Puck anliegen, da der Druckverlust bei diesen Flußraten in normalen Leitungen sehr klein ist und das Wasser auch sonst nirgends hin kann. Solange man sauber arbeitet, wird man dadurch aber kaum Unterschiede in der Kaffeequalität feststellen. Bei unsauberer Puckvorbereitung dürfte es aber schneller zu Fehlern beim Bezug kommen. Bei doppelten Bezügen mit mehr Pulver und Wasser entspannt sich die Situation aber.
     
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