Bitte Kaufberatung: Lelit Anna PL41Tem, Quickmill 0810 vs. Quickmill Carola (E61)

Diskutiere Bitte Kaufberatung: Lelit Anna PL41Tem, Quickmill 0810 vs. Quickmill Carola (E61) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ne genau das ist eben nicht der Fall. Die Schaltpunkte der Heizung und die Masse der Thermoblocks sind wirklich gut auf die Flussrate abgestimmt....

  1. #21 S.Bresseau, 20.04.2021
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    Dann passiert da was Magisches, das ich nicht verstehe :)
    Die Heizung schaltet bei Erreichen einer bestimmten Temperatur des Blocks ab, der Block kühlt ab, bei einer bestimmten Temperatur schaltet sie wieder ein und heizt hoch. Es gibt zwischen diesen beiden Temperaturen einen Unterschied von einigen Grad.

    Bei aller Hochachtung für die Maschine und ihre Fans (war meine erste):
    Es ist nicht nachvollziehbar, warum das Wärmetauscher- Kupferrohr im Inneren des Blocks, die nah an der Heizung liegt, immer dieselbe Temperatur haben soll.
     
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  2. #22 basstian, 21.04.2021
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.2021
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    Ich hab nirgendwo geschrieben, dass es immer die selbe Temperatur ist, sondern das die Schaltpunkte nur so wenig auseinander liegen, dass immer eine ausreichende Temperatur herrscht um mit der gespeicherten Energie des massereichen Blockes eine Menge Wasser für 2 Espresso bei entsprechender Flussrate auf eine ausreichende Brühtemperatur für klassische Röstungen zu bringen. Selbst am unteren Schaltpunkt der Heizung. Es sein denn man hat den Block willentlich extra runtergekühlt durch einen langen Leerbezug.

    Das ist Physik und nicht Magie. Und wenn man es nicht unbedingt missverstehen will eigentlich auch nicht so schwer.

    Im Gegensatz zur kleinen Boilermaschine misst der Thermostat eben auch nicht die Wassertemperatur sondern quasi die Heizkapazität und die Heizung muss beim anspringen eben nicht die schon abgekühlten 200-500 ml Wasser plus eventuell schon nachströmendes kaltes Wasser erhitzen (da brüht es dann zu kalt), sondern nur die potenzielle Energie des Metallblocks auf dem Niveau halten, welches in Verbindung mit der Durchlaufzeit die Zieltemperatur des Wassers bedingt. Auch eine Temperatur am oberen Ende des Regelkreises ist halt auch nicht direkt eine zu hohe Temperatur des Brühwassers. Das Prinzip ist ja eigentlich nicht unterschiedlich zum HX, nur dass das Medium um den Durchlauferhitzer eben nicht Wasser unter Überdruck ist, welches irgendwann in Verbindung mit ner E61 das Gesamte System überhitzt sondern das eben Metall mit passender Temperatur um den HX liegt. Und der Schwankungsbereich in der Temperatur des Metalls durch die starke Heizung und die relativ nah liegenden Schaltpunkte der Heizung klein genug ist um eine entsprechend noch kleinere Schwankung im Brühwasser zu erreichen. Der Unterschied im Delta T des Blocks ist ja im Verhältnis größer als Delta T in der Zieltemperatur des Wassers.
     
  3. #23 S.Bresseau, 21.04.2021
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    Wo finde ich die Messungen, insbesondere, dass ich mit der QM auch am unteren Schaltpunkt nie unter eine bestimmte Temperatur komme? Und welche ist das?
    Und wieso soll das nicht auch für Kesselmaschinen gelten, bzw. umgekehrt, wieso sollte z.B. eine Silvia ein größeres Brüh-Temperatur-Spektrum haben zwischen oberem und unterem Schaltpunkt, bei identischer Thermostathysterese? Leuchtet mir erstmal nicht ein. Bin aber auch kein Physiker.
     
  4. #24 S.Bresseau, 21.04.2021
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    Dankeschön für die Ausführungen (denen ich leider nicht komplett folgen kann), aber längliche Edits (ca. zwei Drittel) und nachgeschobene Erklärungen, nachdem jemand geantwortet und inhaltliche Fragen gestellt hat, sind aber auch nicht gerade die feine Englische :)
     
  5. #25 basstian, 21.04.2021
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    Tut mir leid. Ich war schon beim Editieren als Du Deinen Beitrag verfasst hast. Den habe ich erst hinterher gelesen.

    Es tut mir auch leid, dass Du den Ausführungen nicht folgen kannst, aber ich denke nicht, dass es dem Thread hilft, wenn wir hier jetzt ne Doktorarbeit draus machen.

    Nur noch mal kurz in Stichpunkten:

    ca. 100 ml Wasser werden für einen doppelten Espresso benötigt: Pucksättigung + Getränk

    Boiler (Exemplarisch Silvia): -330 ml heißes Brühwasser stehen zur Verfügung, am unteren Ende der Heizphase ist das Wasser im Prinzip noch warm genug. Jetzt läuft aber 1/3 kaltes Wasser während des Bezugs nach und durchmischt sich mit dem Brühwasser. 1/3 ist im Verhältnis sehr viel. Die Kontaktoberfläche des Wassers mit der Heizung und/oder dem Boiler (je nach Modell) ist relativ gering. Wasser ist ein relativ schlechter Wärmeleiter. Wasser wird im Laufe des Bezugs zu kalt.

    Thermoblock: ca. 2kg (geschätzt) aufgeheizte Masse. Metall ist ein sehr guter Wärmeleiter. Die Heizung heizt Metall (den Block) und nicht Wasser. Der Thermoblock heizt die 100 ml Brühwasser. Die Kontaktfläche der "Heizung" mit dem Wasser ist im Verhältnis sehr groß. Die Heizung ist im Verhältnis (fast gleiche Leistung absolut) sehr stark, weil eben die Wassermenge kleiner und die Kontaktfläche größer ist.

    Ich hoffe so wird der Unterschied klarer.
    Zusammengefasst:
    Wenig heiße Masse und kleine Heizungskontaktfläche
    im Vergleich mit:
    viel heisse Masse und große Heizungskontaktfläche

    Der Thread mit den Messungen dazu ist sicher schon vor 10 Jahren hier gelaufen. Ich konnte Ihn über die Suche gerade nicht finden. Aber es war sehr ausführlich und bestätigt die Alltagserfahrung und die Theorie, wenn man die großen Leerbezüge weglässt um das Heizen zu erzwingen und ein nicht so sinnvolles Temperatursurfen zu starten.
     
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  6. #26 Warmhalteplatte, 21.04.2021
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    @basstian
    Dabei klammerst du aber aus, daß Wasser zum einen eine zehnmal höhere Wärmekapazität als Metall hat, d.h. die 330 ml entsprechen ca. 3 kg Metall. Dazu kommen noch der Boiler und die Brühgruppe. D.h. aber auch, daß ein 100 °C heißer Thermoblock mit 2 kg Masse theoretisch im Mittel um 35 °C abkühlt, wenn er 100 ml Wasser von 20 °C auf 90 °C aufheizt.

    Dazu ist Wasser im Boiler nicht auf die Leitfähigkeit zur Wärmeübertragung angewiesen, weil es kein Feststoff ist. In diesem Fall übernimmt die Konvektion den Job der Leitfähigkeit. In der Theorie kann man in meinen Augen sowohl mit Thermoblock als auch mit Boiler gute Maschinen konstruieren. Am Ende ist die Ausführung begrenzend und nicht die Physik.
     
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  7. #27 basstian, 21.04.2021
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    Ich wollte es nicht zu kompliziert machen. Die Masse Wasser mischt sich ja mit dem kalten Wasser. Die Masse Thermobock nicht.
    Und das Aufheizen passiert ja nicht auf Schlag und zack sind 35 Grad weg.
    Nachgeheizt wird in beiden Fällen. Es hat halt in dem einem Fall einfach eine größere Hysterese.

    Ein Durchlauferhitzer ist einfach besser geeignet etwas durchlaufendes zu erhitzen als ein Boiler, der für etwas stehendes konzipiert ist.
    Wenn man den Kaffeebezug von der Boilerfüllung trennt und der Boiler dann noch ausreichend groß ist und eine ausreichende Heizung hat um das Wasser schnell genug für den nächsten Bezug wieder auf Temperatur zu bringen ist das ein gutes System. Wenn aber Bezug und Füllung gleichzeitig laufen und der Boiler im Verhältnis zum nachlaufenden Wasser klein ist, ist es eben ein nicht so gutes System.

    Ich bin jetzt hier raus. Das bringt nix. Die Diskussion läuft seit über 10 Jahren.
     
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  8. #28 patrickBo, 21.04.2021
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    meine zwei cent: der Thermoschalter der Quickmill schaltet bei ~90° ein und bei 110° aus, sooo klein ist die Hysterese also nicht um den Block "immer bei der gleichen Temperatur zu halten"

    Seit ich einen ShotTimer mit Temperatursensor an meiner QM3000 habe und immer bei der gleichen Temperatur während der Heizphase (!!!) den Bezug starte sind die Shots viel viel konstanter als mit der Forenmethode (Bezug starten bei Heizung aus).

    Bei dem Heizung aus war es bei mir so, dass man mit Heizung aus gestartet hat und am Ende des Bezugs die Heizung eingeschaltet hat, der Block also während dem Bezug 20° Temperatur "verloren" hat... förderlich kann das für eine gewünschte Temperaturkonstanz nicht sein....
     
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  9. #29 S.Bresseau, 21.04.2021
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    Beim Einkreiser kann man einfach den Dampfschalter drücken, um die Heizung während des Bezugs dazuzuschalten. Das Problem ist, dass man mehr Energie zuführt als benötigt, der Bezug wird also gegen Ende zu heiß.
     
  10. #30 Warmhalteplatte, 21.04.2021
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    Ich bin sowieso der Meinung, daß die Wärmeverluste durch nachlaufendes Wasser beim Bezug komplett vernachlässigbar sind, egal von welchem System man spricht. Im Vergleich zum Gesamtsystem. Die Boiler sind meist so konstruiert, daß Wasser-Ein- und Auslauf weit voneinander entfernt sind, womit kaum Durchmischung stattfindet. Und wenn der Thermoblock gut gemacht ist, sieht es dort vergleichbar aus. Das Feintuning kommt dann am Ende durch die Brühgruppe. Bei bewährten Maschinen und ernstzunehmenden Herstellern kann man davon ausgehen, daß die ihre Konstruktion geprüft haben, bevor sie auf den Markt ging. Da gibt es eventuell unterschiedliche Philosophien zum Einschwing- und Überschwingverhalten, aber in Summe sprechen wir von kleinen Unterschieden. Bei irgendwelchen chinesischen Noname-Teilen, sieht das vermutlich in Teilen anders aus.
     
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  11. #31 patrickBo, 21.04.2021
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    sehe ich anders, aber das cshweift hier zu arg vom eigentlichen Thema ab.

    Fakt ist: wann (bei welcher Temperatur/Heizphase) der Espresso bei einer Orione 3000 bzw. der 0820 bezogen wird hat massive Auswirkungen auf den Geschmack in der Tasse, zumindest für meinen Geschmack.
    Selbst bei "nur" 3 Grad unterschied vom Start Bezug während der Heizphase schmeckt man das...
     
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