Bitte um Beratung zwecks Kaufentscheidung

Diskutiere Bitte um Beratung zwecks Kaufentscheidung im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, nachdem ich hier im Forum diverse Beiträge und wertvolle Informationen gesammelt habe, habe ich hier mal meinen Stand mit Fragen...

  1. #1 koffiedrinker, 04.02.2007
    koffiedrinker

    koffiedrinker Mitglied

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    Hallo zusammen,
    nachdem ich hier im Forum diverse Beiträge und wertvolle Informationen gesammelt habe, habe ich hier mal meinen Stand mit Fragen zusammengetragen. Der Beitrag ist etwas lang geworden, aber das Thema ist ja auch nicht trivial und beinhaltet auch eine große Investition.

    Vielleicht erstmal etwas Hintergrund:
    Mein Werdegang zu Espresso
    Braun Maschine mit Espresso per Dampfdruck und „Turbo-Aufschäumdüse“
    War ganz interessant, aber Crema nicht unbedingt erzielbar
    PICO-Espresso, über Zentrifuge
    Hochinteressant und einfach handhabbar, aber kein Cappo möglich.
    Krups Novo 2000
    Gutes Preis-Leistungs-Verhältnis, Crema und Aufschäumen gelingt immer. Espresso jedoch lasch, da auch etwas niedrige Temperatur (Sinkt bei der Produktion rapide ab)
    Gaggia Coffee-Classic mit eigens importierter MDF-Mühle
    Bin ich nie mit Glücklich geworden.
    Maschine Robust
    Crema war selten, Kaffee meist bitter, Aufschäumen begrenzt möglich (Boiler musste ich immer manuell nachfüllen. (muss nicht an der Maschine gelegen haben.....)
    Saeco Magic de Luxe -> seid ca. 8 Jahre klaglos im Einsatz
    Hoher Comfort-Factor (Masse statt Klasse)

    Der Wunsch nach einer Maschine, bei der der Espresso mehr einem Honigsirup (XXL-Crema) ähnelt und vor allem keine Aufheiz-Zeit für Damp erforderlich ist bleib immer erhalten.
    Jetzt treten erste Probleme bei der Saeco auf (Dampfventil schließt nicht immer)
    Damit kam der Gedanke „Jetzt mache ich es richtig“.
    Anforderungen:
    Must-Have
    - 2-Kreis-System (keine Wartezeit auf Dampf)
    - Genug Dampf für 6 Cappo´s in einem Durchlauf ohne Wartezeit
    - Siebträger mit Halbmond (habe ich damals bei der Gaggia vermisst)
    - Wassertank, kein Festanschluss (nicht umsetzbar)
    - Nicht zu klein (Platz in der Küche ist vorhanden, ich will nicht mit Miniaturen rumspielen)
    - Robuster Eindruck (Kein verbiegen, wackeln etc.)
    - Mühle und Maschine 2 getrennte Geräte
    - Aufschäumen ohne jahrelanges Training möglich (2-Loch-Düse wie ich hier erfahren habe)

    Should-Have
    - Leiser Motor
    - Anzeige-Manometer für Espresso und Dampfdruck
    - Optische Gefälligkeit (schweres persönliches Kriterium)
    - Saubere Abarbeitung (Bin Perfektionist und mache mir damit das Leben schwer ;-) )
    - Unterstützung in der Nähe für Reparaturen und Rat&Tat
    - Einfach zu reinigen

    Nice to Have
    - Temperatur-Anzeige

    Meine Budgetvorstellungen für Maschine und Mühle zusammen sind:
    Basisklasse=1000 Euro: Machbar. Must-Haves müssen erfüllt sein. Kompromisse müssen gemacht werden, aber vermutlich ärgere ich mich später darüber.
    Luxus-klasse=1500 Euro: Schmerzhaft viel Geld. Dafür müssen die Must-Haves einige der Should-Have kompromisslos umgesetzt sein.
    Traumklasse=2000 Euro: Absolute Obergrenze, muss noch weiter sparen. Dafür müssen alle Should-Haves und Must-Haves umgesetzt sein.

    Nach diversen Surf-Orgien habe ich im Moment bezüglich der Maschinen folgende Optionen:

    Traum-Klasse:
    Rancilio Epoca
    Gefällt mir Optisch unheimlich gut und erfüllt nach meinem Kenntnis-Stand alle Must und Should-Haves.

    In der Luxus-Klasse:
    1. La Scala Butterfly (nicht ganz Feama61 aber anscheinend fast gleich)

    2. ECM Techn. 3 (droht bei entsprechender Mühle schon preislich in die Traumklasse zu rutschen)
    Mir gefallen hier die Abarbeitung-Details sehr (innen gerundete Siebe, Kugelgelenke usw.)

    3. Bezerra BZ99
    Nach den Berichten sehr gute Maschine. Einige Beiträge haben den Eindruck etwas getrübt:
    - Laute Pumpe (aus Halterung raus gerutscht......), neuerdings durch ein einfacheres Modell ersetzt = Qualitäts-Verlust ?
    - Steht auf der Kippe nicht mehr gebaut zu werden -> Nachfolgemaschine nicht so toll
    - Siebträger nicht selbst beheizt -> Längere Aufwärmzeiten, oder erstmal durchspühlen=manuell aufheizen
    - Keine Anzeigen (Manometer)

    In der Basis-Klasse
    1. Simonelli Nuovo Oscar
    Pluspunkte: Aktiv beheizter Siebträger
    Minuspunkte: Kunststoffgehäuse, kein Entlüftungsventil (ist das so schlimm ?)

    2. Gebrauchte Bezerra BZ40 (hier im Forum angeboten)
    Pluspunkte: Luxus-Klasse zum Basis-Klassen-Preis, Größe (viel Platz für alles), Anzeige-Manometer
    Minuspunkte: Leistungsaufnahme (wenn großer Boiler will ich auch beide Heizungen anhaben), Extra-Kiste für Wasseranschluss ohne Trockenlaufkontrolle, 11 Jahre alt ist natürlich schon etwas -> Sorge vor „etwas geht kaputt“
    Fragen:
    - Ist die Pumpe der Bezerra BZ40 leise ?
    - Ist der Siebträger aktiv beheizt oder wie bei der BZ99 nur angeflanscht?

    Bei der Mühle bin ich noch sehr unentschlossen. Sollte jedoch keine Dosierung besitzen und keine Sauerei produzieren (statische Aufladung etc.) Mein Stand ist hier etwas einfacher:
    Basis-Klasse = Demoka -> produziert jedoch leicht Sauerei
    Traumklasse = Mazzer
    Was ist in der Luxus-Klasse zu empfehlen ?

    Erstmal vielen Dank für alle, die sich schon die Mühe gemacht haben den Beitrag in dieser Größe zu lesen.
    Könnt Ihr mir etwas zu den aufgeführten Optionen sagen/raten ?
    Nächste Woche will ich auch mal nach Frankfurt zum Espresso-Store fahren und dort die Punkte besprechen.

    Vielen Dank und Grüße
    Koffiedrinker
     
  2. #2 St.Frank, 04.02.2007
    St.Frank

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    Hallo Koffiedrinker und Willkommen im Board.

    Na das nenne ich mal ein Plichtenheft. Leider kann Dir die Entscheidung keiner abnehmen, aber Du hast ja schon selbst weitgehend eingegrenzt.

    Wassertank und leiser Motor (sagen wir mal Pumpe statt Motor) schliessen sich fast gegenseitig aus, da bei Tankmaschinen oft Vibrationspumpen verbaut sind. Diese sind je nach Typ mal mehr oder weniger laut. Bei meiner wird dazu noch das Gehäuse in Schwingungen versetzt, dass es nur so schäppert. Rotationspumpen sind da leiser, aber meistens mit Festwasseranschluss erhältlich. Mir ist keine Tankmaschine mit Rotationspumpe bekannt. Kenner bitte vortreten :?

    Unterstützung in der Nähe für Reparaturen und Rat&Tat:
    Fürs erste hilft evtl ein Boardie weiter, aber letztendlich würde sich der Händler in der Nähe freuen, nicht nur den Service für deinen Internetkauf zu machen.

    Temperaturanzeige macht eigentlich nur bei Dualboiler-Maschinen sinn, wie Expobar Brewtus, Dallacorte Mini oder La Spaziale S1 Vivaldi.
    Ansonsten bestimmt der Boilerdruck die Temperatur.

    Wenn du ECM und Butterfly auf deiner Liste hast, warum dann nicht auch BFC Levetta, Isomac, Izzo Vivi, Quickmill Andreja?

    Als Luxusklassenmühle würde mir die Swift von La Marzocco in den Sinn kommen.

    Ich würde noch folgende Punkte auf Soll oder Kann packen:

    grosser Boiler für mehr Dampfpower (Millennium 1,2l vs Butterfly 2,0l)
    Leicht zugängiges Innenleben, falls du mal den Pressostat oder das Expansionsventil verstellen möchtest oder des Entlüftungsventil tauschen musst.
    Bei beiden Punkten sieht meine meine Maschine keinen Stich :cry:

    Die BZ99 hätte mir eine zu kleine Abtropfschale.

    Ich denke, für 1500 Euro bekommst Du eine Butterfly und Mazzer Mini (Dosierer) und hast noch etwas Kleingeld übrig für Abklopfkasten, Tamper und Aufschäumkännchen (0,35l oder 0,6l).

    Viel Spass bei der Meinungsfindung.
    Gruss, Frank
     
  3. #3 meister eder, 04.02.2007
    meister eder

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    schau dir mal die expobar brewtus von systermann an. die ist nicht teurer als die üblichen zweikreiser, ist aber ein waschechter dualboiler mit 2 manometern, PID-temperaturkontrolle (die temperaturstabilität ist bei den dingern einfach gnadenlos gut), 1,7l reiner dampfkessel und e61-brühgruppe. sieht bestimmt gut aus neben einer standesgemäßen mazzer mini e....
    nur leise ist sie nicht, glaube ich. wenn du noch geld über hast, kannst du ja noch eine rotationspumpe dranbauen, geht aber wahrscheinlich nur extern.
    gruß, max
     
  4. #4 Dirk2/3, 04.02.2007
    Dirk2/3

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    Warum einen Umweg gehen?

    Nimm die (s.O.) und werde glücklich.

    Eine gute Mühle dazu wäre passend zum Design dann evetuell die
    Casadio Instantaneous.

    Dann hast Du über viele Jahre Ruhe.
    Und eines der besten Equipments hier im Board.

    Allerdings hat die Rancilio eine Vibrationspumpe und ist nicht ganz so leise wie eine Festwasser Rotationsmaschine.

    Aber bei der Masse sollte es noch auszuhalten sein.
    Die Mühle gilt als extrem leise.



    Gruß
     
  5. #5 koffiedrinker, 04.02.2007
    koffiedrinker

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    Hallo,
    erstmal vielen Dank für die interessanten Antworten.
    Ja vielleicht ist es wirklich gut nach dem Bauch zu gehen und lieber etwas zu sparen. Die Rancilio hat es mir angetan.
    Allerdings kostet sie in Deutschland fast 1800 Euro :(
    Das billigste war bisher in Frankreich über EBAY mit 1150,- (Privat, daher ausgeschlossen).
    Weiterhin gibt es anscheinend in Belgien eine größere Rancilio-Vertretung. Hier kostet sie 1399 Euro. (http://www.rancilio-belgie.com/)
    Sie besitzt auch ein Manometer, aber nur für den Brühkopf-Druck.

    Die Cassidio liegt anscheinend über 500 Euro im Preis.
    Also geht dieses Duo in Richtung 2000 Euro und da ist es halt schon die Frage, ob eine andere Kombination für 500 Euro weniger nicht auch glücklich macht.

    Letztendlich habe ich im Haushalt noch weitere 4 Personen und die Espresso-Maschine wäre nur für 1,5 Personen :wink:

    Die Brewtus hat mich überrascht (kannte ich noch nicht). Sogar für "nur" 1100 Euro. Aber ich habe nichts gefunden in wieweit die anderen Komponenten dieser Maschine auch entsprechend hochwertig sind. Die 2 Manometer, 2 Boiler und der PID-Regler haben letztendlich auch ihren Preis der an anderer Stelle wieder zurückgeholt werden muss.

    Kennt jemand einen Händler im Rhein-Main-Gebiet, der die Rancilio Epoca vor Ort hat ?

    Viele Grüße
    Koffiedrinker
     
  6. #6 ralf d., 04.02.2007
    ralf d.

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    moin,

    nix gegen die rancilio, die bauen sehr solide maschinen.

    wenn`s budgetmäßig aber eng wird (der tip mit der casadio ist gut), dann würd ich dringend zur BZ40 von bernie raten.
    ist meiner ansicht nach relativ egal, wie alt die maschine ist - nach der restauration ist sie neuwertig. und wenn man was kaputt geht, ist`s mit hoher wahrscheinlichkeit kleinkram (standardteile).

    tip von mir also ganz klar:
    BZ40 und casadio.

    gruß

    ralf

    ps: ...und wenn du die BZ 40 nicht kaufst, dann soll sie endlich einer der maschinesuchenden neulinge kaufen. das ist kaum zum aushalten: da gibt es ein toprestauriertes schnäppchen und alle wolln sich ne überteuerte ecm kaufen (sorry, das mußte mal gesaagt werden...).
     
  7. #7 gunnar0815, 04.02.2007
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    Na das nenne ich doch gleich den richtigen Einstig ins Forum.
    Du wirst bestimmt mit fast allen Maschinen in der Klasse glücklich.
    Die Rancilio Epoca geht sicherlich mehr in Richtung Gastro mit ihrem großen Boiler. Sprich die Qualität ist hochwertiger. Die kleinen Dualboiler haben aber auch ihren Reiz. Man kann einfach mal die Temperatur von außen verändern. Würde mich entweder für eine mit großen Boiler ab 3 L entscheiden oder eben Dualboiler mit PID.
    Mühle ja die Mini ist schon nicht schlecht welche konische Mühle hatte Marcus in Hannover den? Sollte glaube ich auch nur 700 EUR oder so kosten.
    Gunnar
     
  8. #8 gunnar0815, 04.02.2007
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    Ja die BZ40 ist doch ein Schnäppchen.
    Da sparst du dir viel Geld.
    Gunnar
     
  9. #9 St.Frank, 04.02.2007
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    Nichts gegen die BZ40, aber hat die nicht Festwasseranschluss?

    Die Temperaturstabilität klingt sehr verlockend. Aber muss nicht ein ziemlich grosser Wasserdurchsatz gegeben sein, um auch frisches Wasser für den Espresso zu haben. Das sehe ich beim Einsatz zu Hause nicht.
    /Frank
     
  10. #10 gunnar0815, 05.02.2007
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    Frank der Wärmetauscher hat nur 300 bis 400 ml Wasser. Das geht bei mir schon für Leerbezüge und nach spülen drauf. (Siebträger sauber spülen) Wasser andere Wasser im Boiler wird um die 120° C erhitzt (Milchschaum und Tee) da sollte alles abgetötet sein.
    Fast jede Festwasser kann man mit Tank betreiben.
    Gunnar
     
  11. #11 St.Frank, 05.02.2007
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    Hi Gunnar,
    habe mich falsch ausgedrückt. Mein Kommentar zur Temperaturbeständigkeit war für die DualBoiler gemeint. Hier sehe ich das Problem mit der Frische. Bis z.B. bei dem 1.7 l Boiler der Brewtus das alte Wasser nur noch in Placebo-Form drin ist, dauert es doch ne Weile, oder? Klar, Brühgruppe oder ST spülen, dabei erneuert das Wasser etwas. Spätestens aber wenn man 2 Wochen im Urlaub war, muss man wer weiss wie lange Wasser durchlaufen lassen, damit das alte Zeuchs nicht die beste Bohne besudelt. Keine Ahnung wie man diese Vermischung ausrechnet.

    Natürlich kann man eine Festwassermaschine mit einem externen Tank betreiben. Bin nur nicht sicher, ob Koffiedrinker das auch will, wenn er von "Wassertank, kein Festanschluss (nicht umsetzbar)" spricht.

    Gruss, Frank (der noch Argumente sucht, warum Dualboiler nicht doch das Geilste sind) 8)
     
  12. #12 gunnar0815, 05.02.2007
    gunnar0815

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    Ach so Frank. Ja 1,7 L ist schon recht viel. 500 bis 700 ml sollten für die Stabilität eigentlich ausreichen. Ist für mich auch ein Rätsel wieso die den so überdimensioniert haben. 500 bis 700 ml für Espresso und 3 L für Dampf fände ich Sinnvoller. Wer zieht aus einer Espressomaschine schon Teewasser? Die Expobar Brewtus kam bei Herrn Beilhard (XXL) was Reparatur und Materialqualität angeht nicht gut weg. Der vergleicht sie aber auch denk ich mit Gastros.
    Bei denen ist eben alles etwas Fetter ausgelegt.
    Gunnar
     
  13. #13 koffiedrinker, 05.02.2007
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    Hallo,
    Vielen Dank für alle Antworten.
    Nach intensiven Surfen diversen Informationen und einem intensiven Planungs-Gespräch mit meinem Vorstand hat sich die (finanzielle) Lage nochmals etwas geändert :wink: , da wir auch noch einen Schrank für die Maschine benötigen, sowie einige optische Meinungen hinzugekommen sind. Auch ein Hinweis, lieber etwas mehr Geld in die Mühle stecken, statt alles in die Maschine.

    Somit wurden folgende Maschinen gestrichen
    1.Bezzera BZ40
    - Leistung zu hoch (die Saeco soll zusätzlich parallel betrieben werden)
    - Zusätzlicher Wasserkasten
    - Optische Aspekte
    2.Rancilio Epoca
    - zu hoher Preis :(
    3.Faema61-Chrom-Maschinen
    - Optische Aspekte

    Damit sind jetzt folgende Maschinen geblieben
    Ja zu
    Oscar Simonelli
    Bezzera BZ02
    Die BZ02 hatte ich bisher noch gar nicht richtig verfolgt, da ich noch nicht mitbekommen hatte das sie identisch mit der BZ99 ist. Die BZ02 gefällt mir sogar optisch recht gut. :)
    Dazu dann eine entsprechende Mühle (noch in der Planung. Die Rocky gefällt mir Optisch. Die Demoka ist aber billiger und dreht anscheinend langsamer. Die in den Beiträgen beschriebenen Mühlen muss ich nochmal nachforschen)

    Jetzt habe ich noch einige Fragen zu diesen beiden Maschinen
    1. Oscar Simonelli gegenüber BZ02
    Die Oscar Simonelli hat einen thermisch beheizten Brühkopf.
    Ist das ein Vorteil (bessere Temperierung) oder ein Nachteil (potentieller Überhitzung) gegenüber einem "nur" angeflanschten Brühkopf ?
    Pumpe bei der Oscar relativ leise, da gekapselt. Ist das so, oder nimmt sich das nicht viel ?
    An 2 Stellen wurde die Oscar qualitativ besser als die Bezzera eingestuft, jedoch nicht begründet. Wie seht Ihr das und warum ?

    2. Bezzera BZ02 gegenüber der Oscar Simonelli
    BZ02 hat ein Entlüftungsventil und dadurch eine kürzere Aufheiz-Zeit (Korrekt ?)
    Die Siebe von der BZ02 sind nicht so gut und sollten durch andere ersetzt werden ? (welche)
    Die BZ02 ist hier im Forum nicht so beliebt. Liegt das nur am Gehäuse (Plastik) ?

    Danke und Grüße
    Koffiedrinker
     
  14. #14 koffiedrinker, 05.02.2007
    koffiedrinker

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    Hallo,
    noch eine Frage,
    ich lese hier im Forum auch einige Beiträge mit Themen wie "Stelle die Temperatur an der Maschine höher, verstelle den Brühdruck".
    Punkte also, die bei den Maschinen nicht einfach von außen einstellbar sind.

    Ist ein solches Tuning für die Maschinen wirkllich erforderlich um ein gutes Ergebnis zu bekommen.
    Ich bekomme bei solchen Punkten das Gefühl, dass ich auch mit einer guten Mühle und entsprechendem Ausprobieren nicht unbedingt einem guten Espresso mit schön viel Crema hinbekomme.... :?:

    Gruß
    Koffiedrinker
     
  15. #15 meister eder, 06.02.2007
    meister eder

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    viele maschinen sind wohl in der werkseinstellung schon ganz gut, andere nicht so. die bezzis sind öfters mal zu kalt, die izzos zu heiß. bei vielen maschinen ist der brühdruck zu hoch, bei anderen hängt die pumpe locker.
    ist aber alles kein akt, die meisten maschinen lassen sich leicht öffnen und bei denen, die du im visier hast, gibt es auch genug möglichkeiten, die parameter unkompliziert zu verstellen.
    die optimale temperatur ist ja auch vom verwendeten kaffee abhängig, aber normal braucht man an den innereien nicht mehr viel zu verstellen, wenn man's ein mal hat :wink:
    gruß, max
     
  16. #16 sandlover, 06.02.2007
    sandlover

    sandlover Mitglied

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    Also, leise ist die Pumpe der Oscar nun nicht gerade, es sei denn, da wurde in den letzten 2 Jahren was geändert. Im hellhörigen Wohnblock weiß der Nachbar jedenfalls genau, ob die Oscar in Betrieb ist (und kommt dann womöglich gleich auf ein Tässchen vorbei, grins).
    Wegen des fehlenden Entlüftungsventils muss man halt nach kurzer Heizdauer etwas Dampf aus der Maschine ablassen (oder gleich beim Einschalten aufdrehen), ob sich das auf die Gesamtvorheizdauer auswirkt, weiss ich nicht. Ich gönne der Oscar immer ein halbes Stünderl, dann ist alles richtig heiß.
    Wenn man mit dem Kunststoffgehäuse leben kann, ist das Preisleistungsverhältnis wohl kaum zu schlagen. Optisch passt die Eureka MCI/MCF Mühle gut dazu, ich habe beide Geräte in schwarz.
    Gruss
    Christine
     
  17. #17 Largomops, 06.02.2007
    Largomops

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    Die BZ02 und die Oscar mögen zwar gut und günstig sein, schön sind sie aber wirklich nicht. Da würd ich doch lieber die BZ 99 oder die Livia 90 nehmen.

    Mops
     
  18. #18 koffiedrinker, 06.02.2007
    koffiedrinker

    koffiedrinker Mitglied

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    Hallo Largomops,

    ich habe schon mitbekommen, dass sich "Plastik"-Maschinen nicht allgemeiner beliebtheit erfreuen. Ich finde es gar nicht so schlecht (Sogar die Racilio Epoca hat Plastik).
    Aber die Frage, unabhängig ob jetzt BZ02 oder BZ99 (Die Livia hätte sogar noch einen Druckmesser, ist aber teurer) ist für mich derzeit:
    Lieber eine Oscar oder lieber eine Bezzera und warum ?

    Gruß
    Koffiedrinker
     
  19. #19 Gaggia_User, 06.02.2007
    Gaggia_User

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    rein technisch gesehen ist der Hauptunterschied die Möglichkeit bei der Bz02 Heißwasser zu beziehen. Die kleineren 2 Kreiser schwingen alle ein wenig neigen zum Überhitzen aber damit lässt sich gut klarkommen jede Maschine ist auch was die Temperaturkurve über den Bezug betrifft eigen. Ein besser oder schlechter gibt es nicht Rot ist auch nicht besser als Schwarz, aber anders
     
  20. #20 koffiedrinker, 06.02.2007
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    Hallo Max (Meister Eder),

    nachdem ich noch viele Beiträge zu Bezzera gelesen habe sehe ich dass hier doch einiges bezüglich erforderlichem Tuning beschrieben wird.
    - Druck-Justieren
    http://www.kaffeewiki.de/index.php/Einstellen_des_Pressostaten_an_der_BZ99
    - Temperatur einstellen http://www.google.de/url?sa=t&clien...2wKVo6TIDw&usg=__2boBGo2uj9WSwsu00OmnucyVlwo=
    - Falsche Dusche/Siebe /6gr statt besser 7 gr in der Lieferung.

    Das erinnert sich an das Thema Beamer. Erst kaufen, dann Farb/Kontrast justieren. Nur gibt es hier Menüsteuerung und das Ergebnis ist während der Anpassung sichtbar.

    Beim Espresso kommt noch ein ganzes Stück Bediener-Einfluss hinzu insbesondere, da ich für Siebträger-Maschinen sicher als unerfahren gelte (nach 8 Jahren intensiv-Training im Knöpfchendrücken an meinem Vollautomaten :wink: )

    Also doch besser die Oscar, oder wird über die Bezzera nur so viel geschrieben, weil sie so verbreitet ist ?
    Gruß Koffiedrinker
     
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