Bitte um Kaufberatung inkl. Fragebogen

Diskutiere Bitte um Kaufberatung inkl. Fragebogen im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Forumsgemeinschaft, ich möchte eine neue Siebträgermaschine. D. h. ich bin Wiederholungstäter, meine alte Domobar Super PID Rota ist nicht...

  1. ryder

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    Hallo Forumsgemeinschaft,

    ich möchte eine neue Siebträgermaschine. D. h. ich bin Wiederholungstäter, meine alte
    Domobar Super PID Rota ist nicht mehr reparabel (Nutzungszeit ca. 10 Jahre).

    In Betracht ziehe ich derzeit:
    - die Rockets, aber welches Modell
    - dann habe ich gutes von Bezzera gehört.
    - kein Vibiemme, ich hatte doch viel Ärger
    - oder etwas ohne E61Brühgruppe

    Die Kosten drumrum sind für mich nicht relevant, da Mühle usw. alles vorhanden ist.

    Welche Getränke sollen es werden:
    [x] Macchiato / Cappuccino wie in Italien, aber da bin ich skeptisch das zu erreichen.
    [x] Esspresso - eher selten
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [X] sonstiges: geschäumte Milch
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________

    Budget für die Espressomaschine : <4000 EUR
    [Nur die Maschine - denke daran: Du brauchst möglicherweise noch eine geeignete hochwertige Mühle und noch ein paar Beilagen. Aber das ist ein eigenes Thema]

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    2-4 Getränke am Stück

    10 Getränke am Tag insgesamt

    Anteil Milchgetränke fast %: 100 (Milchschaum eventuell extern, besser mit Maschine - wenn ich das hinbekomme)
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? Nein, Milchschaum mit der Maschine erzeugen

    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
    Konservativ - ich habe lange nach der perfekten Bohne gesucht und hole jetzt eine Bohne von Molinari aus dem Profibereich. Das passt, verwende ich jetzt seit ca. 3 Jahren.

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    privat - 2 Personen, eben nur Kaffe und Milchschaum. Milchschaumerzeugung ist uns wichtig, deshalb damals die Dualboiler.

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden?
    Ist das für Dich relevant?
    Ja, ist relevant. Ich kenne das Problem mit dem Reparieren. Muss unbedingt ein Händler vor Ort sein (Großraum München). In München sollte es aber für fast jeden Hersteller einen Händler mit Werkstatt geben.

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken?
    Ja, ginge, ich nutze bereits WLAN-Steckdose. Aber, gegen ein schnelleres Aufheizen hätte ich nichts einzuwenden.

    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [O ] Energieeffizient / stromsparend
    [ ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel) - sagt mir nichts
    [ ] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [ O] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [O] . kleiner 20min [O] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [x] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [] Wasserbezug für Tee / Americano
    [O] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) nicht übermässig breit, wäre nice-to-have
    [ O] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [ O] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling - sagt mir auch nichts
    [o] Wartungsarm
    [ ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [O} Sonstiges, was Dir wichtig ist: Lautstärke, da die Maschine auch manchmal sehr früh verwendet wird (vor 5:00 Uhr), deshalb im Vorgängermodell die Rota-Pumpe.

    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)
    schlechte Qualität, ich will nicht wieder nach einem halben Jahr eine Reparatur haben müssen.

    _______________________________________
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    ja

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    ja
    Falls ja: welche? Womit?
    Nutze seit ca. 10 Jahren die Vibiemme, siehe oben, meine Frau hat bereits als Barista gearbeitet. Aber beide können wir der Technik nichts abgewinnen. Ziel ist perfekter Macchiato und Cappuchino. Wir sind reine Konsumenten. Reparatur werden wir auch nicht selber machen. Wasser haben wir immer gekauft, um verkalken zu vermeiden (hat auch funktioniert).
    ____________
    Wir sind gespannt auf die Vorschläge. Wir sind auch regelmäßig in Italien und wissen, was guter Cappo ist. Von daher sind wir anspruchsvoll. Deshalb auch durchaus der hohe Preis. Was nicht unbedingt die Schmerzgrenze ist, falls der Mehrwert einer Maschine den Mehrpreis rechtfertigt.

    Vielen Dank für die Vorschläge.
    Grüße aus München
    ryder
     
  2. cbr-ps

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    Die Anforderung ist sehr schlicht, die erfüllt letztlich jeder einigermaßen ernstzunehmende Zweikreiser oder Dualboiler, etwas besonders ist höchstens die Forderung nach automatischer Dosierung. Bei der Solidität bzw. Wartungsanfälligkeit gibt es zu jedem Hersteller positive und negative Erfahrungen. Ich bin mir nicht sicher, ob sich daraus wirklich ein Trend ableiten lässt. Einige schwören auf kleine Gastro Panzer wie die La Cimbali M21.
    Zum Thema „möglichst solide“ gibt es grad einen laufenden Thread: Welche Siebträgermaschine mit (besonders) hoher Lebensdauer?
     
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  3. Lancer

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    Dalla Corte Studio
    LMLM, käme fast noch in Frage ggf. gebraucht.
    La Spaziale Dream T.
    Profitec Pro 700.
    Elektra Verve.

    Quer Beet, alles dabei mit deinem Budget.
    Wenn ich mit entscheiden müsste, wäre ich zwischen der Dalla Corte und der Elektra hin und hergerissen.
     
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  4. #4 benötigt, 21.07.2021
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    Auch wenn das nicht Dein Thema ist - Warum ist die Domobar irreparabel?
    Interessant auch, dass ein industriell gerösteter Espresso so viel Freude bereit. Hast Du da eine zuverlässige Quelle, aus der Du den röstfrisch bekommst?
    Und wo kommt schließlich die Zaghaftigkeit beim Milchschäumen her? Du hattest doch die Gelegenheit, zu üben?

    Bei Deinen Anforderungen würde ich ganz deutlich unter dem Maximalbudget bleiben. Du bekommst schon für weniger als die Hälfte grundsolide Zweikreiser und Dualboiler. Alles was Du an Technik darüber hinaus investierst, würdest Du überhaupt nicht nutzen. Klar ist es eine schöne Verlockung, ein hochpreisiges Gerät rumstehen zu haben. Aber wozu?

    Welche Geräte gehen mir durch den Kopf? Ein paar der genannten. Plus Profitec P300. Brewtus. Auch Quickmill und Ascaso wegen ihrer zahlreichen Vorteile.
     
  5. ryder

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    @cbr-ps, vielen Dank für den anderen Thread, schau ich mir durch. Kannst Du noch was sagen zu alternativen Brühgruppen oder gibt es dazu einen Erklärthread?

    ACHTUNG! Fehler! Mengenmessung sollte auch "nice-to-have" sein. Ich muss es nicht haben.

    @Lancer, vielen Dank da sind ja einige Tipps dabei, da muss ich mal durchwühlen, teilweise auch mit großen Preisunterschieden. Welche Vorteile siehst Du bei Della Corte und Elektra?

    @benötigt, die Domobar hat eine kaputte Elektronik, die so von Vibiemme nicht mehr bestellbar ist. D. h. ich müsste die Ersatzteile basteln lassen, was am Ende zu teuer kommt.
    Das mit dem Molinari hat gesundheitliche Gründe, meine Frau hat krankheitsbedingt Probleme mit dem Magen (nein, hat nichts Sodbrennen zu tun) und verträgt diesen Kaffee sehr gut. Wir nehmen den "Molinari Qualità Gourmet 100% Arabica". Leider kann ich Dir keine zuverlässige Quelle bieten. Wir holen immer in Italien, aber nicht bei der Rösterei sondern einer Bar unseres Vertrauens. Es gibt den Kaffee aber auch vereinzelt im Versandhandel. Über die Frische mag ich da nichts sagen.
    Kannst Du noch was zu den Vorteilen von Quickmil und Ascaso sagen?

    Vielen Dank bis dahin für die wertvollen Hinweise.
    ciao
    ryder
     
  6. ryder

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    @benötigt , Sorry ich habe einen Teil deiner Fragen übersehen: "Und wo kommt schließlich die Zaghaftigkeit beim Milchschäumen her? Du hattest doch die Gelegenheit, zu üben?" Ich verstehe aber nicht was Du damit meinst? Ich habe nichts von Zaghaftigkeit geschrieben, auf was beziehst Du Deine Frage?
    Aber vielleicht habe ich auch einen Copy&Paste Fehler beim Fragebogen gemacht. Ich fasse deshalb nochmal zusammen.

    Wir trinken fast nur Getränke mit Mild, heisst Cappo oder Macchiato, sehr selten mal Espresso. Wir haben bisher die Milch mit der Dampflanze der Maschine geschäumt und möchten das auch weiterhin so tun. Zusätzlich schäumen wir noch Mild für Kinder, die einfach nur geschäumte Mild löffeln. Von daher sind wir eher ein Haushalt mit viel Milchaufschäum-Nutzung. Ich hoffe, damit ist es klar.

    ciao
    ryder
     
  7. #7 benötigt, 21.07.2021
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    Schade mit der Domobar. Die Hardware hätte sicher noch eine lange Zeit mitgemacht.
    Da habe ich zum einen auf Euren Wunsch bei den Aufheizzeiten geschaut. Ausserdem ist es nett, für jeden Bezug Frischwasser zu haben und einen deutlich geringeren Aufwand beim Unterhalt, insbesondere bei der Quickmill. Quickmill hätte im übrigen auch ZK und DB im Angebot, die aber E61 sind, was ja nicht gewünscht ist. Wenn ich bei denen nach dem höchpreisigsten Modell schaue, bist Du mit der Ascado Steel Duo PID bei etwa EUR 1.400. Das Ergebnis in der Tasse wird sich bei Euren Anforderung und mit Euren Bohnen nicht von einer EUR 4.000 Maschine unterscheiden und Du hast noch so eine Mengenautomatik dabei. Da bleibt sogar noch sehr viel Geld für eine exzellente Mühle und riesige Bohnenkäufe übrig.
    Das war der Gedankengang. Deine Angaben deuten nicht darauf hin, dass Ihr einen ausgeprägten Dpieltrieb habt und mit Temperaturen, Präfusion und FlowProfiling rumspielen würdet. Ein solides und komfortables Arbeitstier kommt dem Bedarf doch sehr nahe. Wenn dann noch hinzukommt, dass Ihr scheinbar häufiger auf Reisen seid (Bohnen immer aus Italien), kommt noch der Aspekt hinzu, dass während der Abwesenheit kein Wasser im Boiler stehen bleiben würde.
    Wenn nötig, finde ich aber auch Argumente für andere Maschinen ;) Vielleicht weniger, aber es gibt immer was, das besser sein könnte. Bei TBs sind das die etwas gemütlicheren Aufschäumzeiten. Statt mit fettem Druck aus einem grossen Dampfboiler in 15 sec. schäumen zu können, braucht es dann 30 sec. Dafür bekommst Du bei Bedarf Dampf, bis der Tank leer ist.
     
  8. #8 benötigt, 21.07.2021
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    Mein Eindruck entstand aus Deiner Eingangsbemerkung:
    Das hat mich nicht direkt darauf schließen lassen, dass Du da bereits geübt bist. Allerdings überhaupt kein Problem, da alle vorgeschlagenen Maschinen das bieten. Für die TBs wirst Du Deine Technik leicht anpassen müssen, was ich aber für unproblematisch halte.
     
  9. #9 sudobringcoffee, 21.07.2021
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    für 4k kannst du, wie bereits gesagt, bei jedem guten Händler reingehen und nach Aussehen einkaufen gehen.... Je nachdem was du für eine Mühle hast würde ich eher hier ein Upgrade überlegen. Ich habe eine Lelit Bianca, die erfüllt alle deine Anforderungen für knapp 2k. Optisch würde ich eine ECM Synchronika oder eine Rocket R58/60 bevorzugen, die dann je nach Händler knapp unter 3k bzw. 3.5k liegen. Technisch kann man sich jetzt zu den drei Maschinen auch noch tot diskutieren, aber fraglich ob das bei deinem Anforderungsprofil relevant ist.
     
  10. ryder

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    @benötigt , vielen Dank nochmal für die Erläuterungen. Deine Beschreibung was unser Nutzerverhalten angeht trifft es zu 100%. Wir sind tatsächlich sehr oft in Italien, da ist die Anmerkung mit dem Wasser guter Hinweis. Deine Bemerkung zu "wir sind gegen E61" kommt vermutlich aufgrund meines Wunsches eine kürzere Aufwärmphase haben zu wollen, richtig? Das ist so zu Teilen richtig. D. h. mir ist der Unterschied zwischen E61 und anderen Brühgruppen nicht gänzlich verständlich. Eine schnellere Aufwärmphase wäre sehr wünschenswert ist aber kein KO-Kriterium. D. h. überwiegen andere Vorteile kann ich auch verzichten. WLAN-Steckdose tut's.

    ciao
    ryder
     
  11. Lancer

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    Tja, abgesehen vom WAF (Wife Acceptance Factor) der Elektra, sind das die schnelleren Aufheizzeiten der Balkonmaschinen - da recht wenig freistehendes Metall erhitzt und heiß gehalten werden muss (Stichwort Ringbrühgruppe).
    PID (also Termperaturkontrolle haben auch alle, du kannst dann deine Brühtemperatur gradgenau einstellen), Shottimer, die Steuerbarkeit ansich von so ziemlich allen Parametern die den Bezug beeinflussen.
    Mehr geht dann da nicht mehr, wenn du mehr "verändern" möchtest, musst du zur Decent DE1 Pro greifen, das ist dann technisch aber eine ganz andere Liga. Und für dich wahrscheinlich a) nicht notwendig, weil du eh nur eine Sorte trinkst und b) vollkommen über das Ziel hinausgeschossen.
     
  12. #12 benötigt, 21.07.2021
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    Das war an der Stelle mein Ansatz. E61 ist -vereinfacht gesagt- ein Gastrostandard, der auf Robustheit und mit einer Masse von etwa 4 kg auf Temperaturstabilität im Dauerbetrieb ausgelegt ist. Die Menge Metall muss dann eben für zwei Gelegenheiten am Tag bei Eurem Hausgebrauch auch erstmal auf Niveau gebracht werden. Natürlich ist das machbar, jedoch sind andere Brühgruppen irgendwie sinnvoller.
     
  13. #13 sudobringcoffee, 21.07.2021
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    Weiss nicht wieso die E61 immer so gebasht wird.... Ja sieht etwas altbacken aus, aber meine Bianca ist morgens nach 20 Min. bereit und über den Tag Dank isoliertem Kessel und eben massivem Material in knapp 10 Minuten wieder heiss. Das können denke ich viele andere E61 Dualboiler auch.... Abgeschalteter Dampfkessel beschleunigt das Ganze dann über den Tag noch enorm. Da brauchen viele Zweikreiser ähnlich lang....
     
  14. #14 cbr-ps, 21.07.2021
    Zuletzt bearbeitet: 22.07.2021 um 11:58 Uhr
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    Ich verstehe nicht, warum begründete kritische Bemerkungen als „Bashing“ aufgefasst werden. Es gibt konkurrierende Systeme mit unterschiedlichen Eigenschaften und ich halte es für fair, diese auch zu benennen. Selbstverständlich bleibt jeder frei, seine Entscheidungskriterien zu definieren und priorisieren und sich darauf basierend für welches System auch immer zu entscheiden.
     
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  15. #15 sudobringcoffee, 21.07.2021
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    Ich sehe das wie du @cbr-ps ,aber ich finde so aussagen wie die von @benötigt sehr eindimensional. "Ist für die Gastro, dauert ewig, nicht sinnvoll." "Bashing" ist sicherlich zu hart für so eine Aussage dafür entschuldige ich mich, aber wirklich objektiv ist es mMn auch nicht. Das schreibe ich nicht weil ich zufällig ne E61 habe, sie war einfach für meine Anforderungen richtig.
     
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  16. #16 benötigt, 21.07.2021
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    Halt, halt, halt!
    Wo ist da Bashing?
    Ich habe über die Anwendungsfälle für E61 gesprochen und spezifisch die Eignung für den Fragesteller aus meiner Sicht kommentiert.

    [Edittiert, weil geklärt.]
     
  17. cbr-ps

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    natürlich nicht, hier geäußerte Meinungen sind immer subjektiv, idealerweise mit Fakten untermauert.

    Naja, aber eine atypische. Die Lelit PID Kniffe beim Aufheizen sind weit weg vom E61 Standard, ebenso das Paddle. Ob so ein komplexes System für die schlichte Anforderung hier wirklich sinnvoll ist, kann man schon infrage stellen, denke ich.
     
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  18. #18 sudobringcoffee, 21.07.2021
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    Bin ich bei dir, wenn jemand jedoch 4k in den Raum stellt für Anforderungen die ein max 1k Gerät erfüllen kann, dann sehe ich auch Geräte als sinnvoll an die über die aktuellen Anforderungen hinaus gehen und der Benutzer sozusagen mit seiner Maschine wachsen kann..
     
  19. joost

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    das wundert mich jetzt - die Vibiemme ist doch vom Ergebnis her erhaben...?
    Wo siedelt ihr eure Ansprüche an?
     
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  20. #20 benötigt, 21.07.2021
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    Ist selbstverständlich ein Ansatz. Jedoch bei jemanden mit 15 Jahren Domobar Erfahrung, ausschließlich einer einzigen Sorte Bohnen und klarer Ansage, dass das so bleiben soll?
     
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