Blaues Wasser nach Entkalken mit Zitronensäure???

Diskutiere Blaues Wasser nach Entkalken mit Zitronensäure??? im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; ich verstehe nur nicht warum per se eine kupfer/messing-oberflaeche schneller kalk ansetzen soll als edelstahl... Hallo Eike, naja, es ist...

  1. #41 Walter_, 06.02.2007
    Walter_

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    Hallo Eike,

    naja, es ist auch etwas spekulativ, aber die Idee war, daß das Ausfallen des Kupfercarbonats sich direkt an der Metalloberfläche des Kessels abspielt...

    Servus,
    Walter
     
  2. #42 chelonae, 06.02.2007
    chelonae

    chelonae Mitglied

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    Moin,

    als wollte ich hiermit nochmal amtlich unter Beweis stellen, daß ich noch immer nicht bösartig von weniger bösartig grün/blau-gefärbten Krümeln unterscheiden kann, hier nochmal ein Bildchen:

    [​IMG]

    Abgebildet ist der untenliegende Ablaßrohrstutzen vom Dampfboiler, der um ein dickes Rohr verlängert nach vorne zu einem simplen Ventil direkt über der Abtropfwanne führt (das Ding unter dem Schauglas). Ich bin mir sicher, daß ich der Erste war, der diesen Auslaß auch mal geöffnet hat -- es dauerte geschlagene drei Tage bis die paar Liter Restwasser komplett rausgetröpfelt waren. Schlußfolgerung: hier haben sich in den letzten 15 Jahren ungestört alle nur erdenklichen Häßlichkeiten ablagern können.

    Nun meine Frage: vor dem Entkalken habe ich an jener Stelle, wo es nun grün und blau blitzt, nur dunklen (festen) Schmodder in Erinnerung. Haben sich die farbgebenden Verbindungen also erst jetzt durch Zugabe von Zitronensäure gebildet? Reicht es aus, das Rohr mechanisch davon zu befreien (geht recht einfach)? Oder sind die Ablagerungen giftig und muß ich dem daher anders zuleibe rücken, um's auch wirklich gründlich (und nicht nur nach Augenmaß) wegzubekommen?

    Danke,
    Martin
     
  3. pfeife

    pfeife Gast

    Kupfer Grünspan und Co

    @chelonae

    Also imho (mein derzeitiger Meinungsstand):

    Wenn man Kupferoxid und Zitronensäure zusammentut bilden sich jene blaugrünen Dinger, die sich mechanisch sehr leicht entfernen lassen.
    Ich vermute, daß das ein Zwischenprodukt (chem. ein Salz ) ist, das bei obigem Vorgang entsteht, wenn die Zitronensäure allen Kalk aufgelöst hat und die Reaktion daher zum Stillstand kommt.

    Grünspan kann es nicht sein, denn der entsteht nur mit Essigsäure, und der wäre aber wasserlöslich.

    Habe ich bei meinem Kessel auch. Werde ich heute angehen.
    Ich habe vor, das solange ein Zitronensäure einzulegen, bis es weg ist.

    Als worst case bliebe ja noch Ultraschall bzw verdünnte Salzsäure über ...
     
  4. pfeife

    pfeife Gast

    >> wenn die Zitronensäure allen Kalk aufgelöst hat

    natürlich in dem Sinne, daß die Zitronensäure nicht mehr wirkt, weil sie nicht mehr kann (gesättigt ist?); nicht in dem Sinne, daß aller Kalk weg ist.
     
  5. #45 silviatore, 07.02.2007
    silviatore

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    Re: Kupfer Grünspan und Co

    hallo,

    naja, ich wuerde unterscheiden zwischen ablagerung und farbe; es kann sich auch um eingefaerbte kalkreste handeln.

    ultraschall waere guenstig, aber wer hat zuhause schon ein grosses ultraschallbad rumstehen. auf keinen fall salzsaeure verwenden! salzsaeure und edelstahl sowieso nicht.


    beste gruesse

    eike
    ---

    p.s.. @ martin: sehr schoenes foto, wuerde ich mir aufhaengen (im ernst)!
     
  6. pfeife

    pfeife Gast

  7. #47 silviatore, 07.02.2007
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  8. #48 Nightstalker, 07.02.2007
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    Mann sollte, nein man MUSS hier zwischen einer "Filtermaschine" (und anderen _geschlossen_ zu entkalkenden Maschinen) und dem FACHMÄNNISCHEN Entkalken eines 2-Kreisers unterscheiden.

    Ich verstehe die im Versuch gezeigte Problematik, die Säure Löst (laienhaft erklärt) den festen Kalk und unter Hitzeeinwirkung entsteht daraus mehr oder weniger Calciumcitrat welches sich LOSE herumschwimmt bzw. sich einfach absetzt (Lose wohlgemerkt!). Dieses lose Pulver ist natürlich eine potentielle Gefahr bei der geschlossenen Entkalkung und mit ein Grund warum bei Espressomaschinen meist von einer solchen Art der Entkalkung abgeraten wird.

    Anders sieht es beim offenen Entkalken aus, so wie es hier bei Restaurationen und größeren Service-Eingriffen üblich ist. Hier ist diese Form des Entkalkens unproblematisch und Aufgrund der einfachen Handhabe von Zitronensäure durchaus zu empfehlen. (meine Meinung).

    Zur Salzsäure, ich wüsste nicht warum man das nicht machen sollte? Geht schnell und meines wissens wird in Servicewerkstätten auch meist mit Salzsäure entkalkt!?
    Gesundheitliches Risiko besteht natürlich, entsprechende Schutzmaßnahmen sind hier voraussetzung klar und nach dem Entkalken muss wirklich GRÜNDLICHST gespült werden denn sonst ist das Kupfer ziemlich beleidigt aber ansonsten seh ich kein Problem, jednfalls bei Kupfer! Bei anderen Metallen kann ich es nicht sagen!?
     
  9. #49 silviatore, 07.02.2007
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    richtig, wenn sich nichts zusetzen oder verstopfen kann, oder kalt entkaltkt wird gibts keine probleme. bei mir zuhause stelle ich die solltemperatur des pid auf 10c, so dass die heizung waehrend des entkalkens nicht heizt.


    vom handling abgesehen, hoffe ich dass nicht mit salzsaeure entkalkt wird. das problem ist, dass die passivierung der edelstahloberflache punktuell geschaedigt wird und es anschliessend durch ausbildung von lokalelementen zum lochfrass kommt. es gibt auch edelstahllegierungen, die bestaendig gegenueber chlorid sind; diese wuerde ich aber nicht in espressomaschinen vermuten.

    auszug aus: Vorlesungsskript zu 'stahl und korrosion' (prof. p. schiessl), lmu, s. 103:

    9.4.2 Lochfraßkorrosion
    Enge, tiefe lochförmige Korrosionsnarben treten auf, wenn sich auf der Stahloberfläche sehr
    eng begrenzte Anodenbereiche bilden, während die übrigen Flächen kathodisch wirken. Dies
    kann der Fall sein, wenn örtlich durch mechanische Beschädigung eine edlere metallische Deckschicht (z. B.
    Verchromung) durchbrochen wird, örtlich durch Salzanreicherung (z. B. Chloride) eine passivierende Oxidschicht
    durchbrochen wird.

    s.104
    [​IMG]


    beste gruesse

    eike
    ---
     
    red_hood gefällt das.
  10. #50 maccina, 10.02.2007
    maccina

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    Kalt Entkalken mit Zitronensäure:
    Wenn ich unseren wasserkocher kalt entkalke löst sich der kalk kaum.
    Erst durch Hitze kommt Schwung in die Sache und der Kalk löst sich.
    Ich habe so meine Zweifel ob das mit dem kalt entkalken bei meiner Silvia so hinhaut.

    Gibt es denn noch andere preiswerte Chemie zum Kalklösen
    ohne Nebenwikungen und Risiken ?
     
  11. anrubo

    anrubo Mitglied

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    oh my god, das kupferrohr sieht maximalski übel aus ...

    da vergeht einem ja sämtlicher Apettit (wird das echt so geschrieben?) auf nen Kaffee im Café.

    puuuhhhh
     
  12. #52 silviatore, 11.02.2007
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    den wasserkocher kanbnst du heiss entkalken, da nichts verstopfen kann (wie von nightstalker beschrieben).

    laengere einwirkzeit. bei sweetmaria.com wird fuer silvia auch das kalte entkalken empfohlen: zitronensaeure im tank loesen. einen halben liter ueber die bruehruppe ablassen. maschine auschalten, nach 20-30 min. mit wasser spuelen.

    ich vermute, dass unser wasser wenig kalk enthaelt, trotzdem filtern wir. von daher sind meine erfahrungen wahrscheinlich nicht vergleichbar mit jemandem, der z.b. berliner wasser ungefilter durch seine maschine jagt und diese staendig laeuft.


    beste gruesse

    eike
    ---
     
  13. anrubo

    anrubo Mitglied

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    ich kann das so ohne weiteres bei sweetmaria nit finden.
    der dampfweg und das dreiwege ventil wären damit aber nicht gecleant ..

    wo sind sonst noch anleitungen für die silvia?

    in bochum ist 8° dH, somit recht gut, ich denke, ich werde es jährlich machen. mit unserem einkreiser aus messing sind wir da echt weit vorne =)
     
  14. Elbe

    Elbe Mitglied

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    Nein.
     
  15. #55 silviatore, 12.02.2007
    silviatore

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    ahm, wholelottalove.com film 'descaling'. um das dreiwegeventil musst du dir keine gedanken machen. das setzt sich eher durch kaffeereste zu, als dass es verkalkt.

    ich denke, der boiler/heizstaebe werden am meisten betroffen sein.


    beste gruesse

    eike
    ---
     
  16. ajh

    ajh Mitglied

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    Eike,
    da hast Du wohl an was anderes gedacht.. :wink:
    Der richtige link lautet http://wholelattelove.com/

    André
     
  17. #57 Nightstalker, 12.02.2007
    Nightstalker

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    Zum Thema Salzsäure, ich würde niemals Salzsäure einfach in den Kessle Kippen und durch die Maschine laufen lassen, das geht natürlich nicht. Allerdings sehe ich kein Problem einen vollkupfer Kessel oder Kupferleitungen ansich einfach mit Salzsäure zu entkalken.
    Wenn ich mal 3-5 cm Kalk in einer Maschine hab dann kann die Salzsäure soviel schlimmer nichtmehr sein. Ihr habt meine Cimbali nicht gesehen... da war kein Kessel und keine Heizung mehr, nurnoch ein Kalkklumpen der in einem Kalkklumpen steckte. Ich hab den Kalk runter gemeisselt! Da werd ich, sollte ich sowas wieder erleben, sicher keine Zitronensäure mehr verwenden, das dauert TAGE bis das weg ist.

    Servicebetriebe könnten sich das ja garnicht leisten, der kann ja nicht 3 Tage an einer Maschine entkalken.
     
  18. #58 silviatore, 12.02.2007
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    ochne... :wink: richtig, ich hab' an led zeppelin gedacht. :lol: dadidadidamdadadam...

    @nightstalker: es ging doch um edelstahl und hcl.


    beste gruesse

    eike
    ---
     
  19. #59 Walter_, 12.02.2007
    Walter_

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    Das ist mir auch sofort eingefallen, als ich das Posting gelesen habe... :lol:
     
  20. anrubo

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    @ elbe

    hast recht!
     
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