Brandschutzautomat löst aus

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  1. #1 createch2, 11.10.2018
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    createch2 Mitglied

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    Hallo zusammen,

    ich hab ein Thema zu dem ich im Netz nichts finde, vermutlich weil Brandschutzautomaten in den wenigsten Häusern verbaut sind.
    In Neubauten (Holzhäuser) sind seit Dez 2017 sogenannte Brandschutzautomaten vorgeschrieben, so auch in unserem. Sieht von außen wie ein größerer Sicherungsautomat aus hat aber etwas mehr "Magie" drin und erkennt Fehlerlichtbögen in Leitungen.
    Ebendieser macht mir bei meiner LaSpaziale Dream T sorgen. Hin und wieder löst dieser Brandschutzautomat beim Kesselheizen aus. Wohlgemerkt der Brandschutzautomat, nicht die zugehörige Leitungssicherung.
    Im alten Haus hatten wir keinen Probleme damit.

    Hat jemand eine Idee wie ich das Thema angehen kann bzw selbst Erfahrungen damit?
     
  2. #2 wiegehtlasanmarco, 11.10.2018
    wiegehtlasanmarco

    wiegehtlasanmarco Mitglied

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    Ich vermute einmal, dass es sich um einen FI-Schutzschalter (Fehlerstromschutzschalter) (neudeutsch jetzt RCD) handelt.
    Mach einmal ein Foto von dem Gerät oder gib die Beschriftung an.
    Wenn zu viel Strom über die Erdung (grüngelb) fließt löst dieser aus.
    Meist das Ergebnis von Kriechströmen oder unzureichender Isolierung.
    Ergebnis: Einmal die Elektrik der Maschine prüfen (lassen).
     
  3. joost

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    Ein Brandschutzschalter ist kein FI, sondern der soll Lichtbögen erkennen, er reagiert u.a. auf einen schnellen kurzfristigen Stromanstieg im Stromkreis, ggf bei kurz zusammenbrechender Spannung (Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung).
    "Zur Ermittlung, ob ein Störlichtbogen vorliegt, werden vom AFDD der Spannungs- und Stromverlauf über die Zeit gemessen und mittels digitaler Signalverarbeitung bewertet." (Wikipedia)

    Kannst Du andere Verbraucher im gleichen Kreis deaktivieren, um auszuschließen, dass sich da eine Summierung von kurzfristigen Strömen auswirkt? (Z.B. Anlaufstrom Kühlaggregat zusammen mit Heizbetrieb). Vielleicht hat der Schalter eine ungünstige Auslösecharakteristik (B statt C, letztere lässt höhere Anlaufströme unberücksichtigt) Möglicherweise wirkt sich hier auch ein Fehler in der elektrischen Anlage aus, wobei das dann eher ein Gewährleistungsfall wäre.
    Ich kann nicht einschätzen, wie sich da Schaltnetzteile mit ihrer "gehackten Stromanforderung" zusätzlich kritisch auswirken, aber jetzt hättest Du schon mal eine Formulierung für eine Frage, die du den verschiedenen Elektrobetrieben in Deiner Nähe stellen kannst. Da werden sich jetzt nicht alle spontan auskennen.
     
  4. #4 createch2, 11.10.2018
    createch2

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    Die Kaffeemaschine hängt an einem eigenen Kreis, auch ein zweiter separater Kreis zeigt den gleichen (sporadischen) Fehler wenn die Maschine dort allein angeschlossen ist. Wir haben allerdings gleiches Fehlerbild (sporadisch) bei einer Bügelstation (die hat aber auch einen Dampfkessel und Pumpe).
    Unser Elektriker ist schon mit dem Hersteller des Brandschutzautomaten in Kontakt allerdings bekomme ich nur Achselzucken.
    Ein möglicher Weg den ich sehe wäre noch eine trägere Charakteristik des Automaten zu wählen, evtl hilft das.
    Am liebsten würde ich den Automaten gegen eine normale Sicherung tauschen, würde aber damit gegen geltende Vorschriften verstoßen.

    Brandschutzschalter inzwischen von sechs Anbietern

    Bei mir ist der Schneider verbaut. Interressant wäre evtl die ABB Version die genauer Auskunft über die Auslöseursache gibt.
     
  5. #5 nacktKULTUR, 11.10.2018
    nacktKULTUR

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    Das gilt für parallele Lichtbögen. Hier handelt es sich um einen Störlichtbogen in Reihe. Wenn wir schon am Wikipedia-Zitieren sind:
    Im vorliegenden Problemfall gilt: Die Heizung wird entweder über ein herkömmliches Relais geschaltet, oder über ein SSR (Solid State Relay). Entweder ist eine Klemme nicht ordentlich festgezogen, oder die Kontakte am Relais schließen nicht richtig, sodass ein Lichtbogen entsteht. Die Elektronik der Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung ist exakt darauf ausgelegt, diese Funken zu erkennen. Es liegt weder ein Kurzschluss vor, wo ein LSS ausgelöst hätte, noch ein Isolationsfehler, der den RCD hätte ansprechen lassen.

    Es ist sogar möglich, dass der Stecker oder die Steckdose einen Wackelkontakt hat. Erst bei stärkerem Strombezug (=Heizung an) entsteht das typische hochfrequente Störsignal, das zur Auslösung führt. So oder so, es ist dringend notwendig, dass der Fehler beseitigt wird: Aus Brandschutzgründen!

    nK
     
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  6. #6 createch2, 11.10.2018
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    Würde denn ein Netzfilter zwischen Maschine und Steckdose helfen ?
    Steckdose kann ich ausschließen da das verhalten ja auch an anderen Steckdosen auftritt.
    Die Dream T lässt sich in einen Eco Mode Schalten bei dem die Heizung weniger Strom zieht, aber auch in diesem Modus tritt der Fehler sporadisch auf.
     
  7. #7 wiegehtlasanmarco, 11.10.2018
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    Es gefällt mir, dass hier so viel Wissen vorhanden ist und auch gerne geteilt wird.
    Bin gespannt wie es weitergeht.
     
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  8. joost

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    Bei zwei unterschiedlichen Geräten mit gleicher Auswirkung halte ich die Ursache "Kontaktproblem in der elektrischen Anlage" für nicht ganz unwahrscheinlich. Bei Baujahr 2017 wäre das wie bereits erwähnt ein Gewährleistungsfall.


    o.T.:
    Da werden sich Besitzer älterer Geräte freuen, die bauartbeding dafür ausgelegt waren, dass es halt auch mal innendrin funkt :/
     
  9. #9 createch2, 11.10.2018
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    Das Haus ist BJ 2018 und in jedem Falle ein Gewährleistungsfall. Die steht gar nicht zur Debatte, der Elektriker wird das auch beheben wenn er einen konkreten Anhaltspunkt hat und ich zumindest die Maschine(n) als Fehlerquelle ausschließen kann.
     
  10. #10 The Rolling Stone, 11.10.2018
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    Ältere Geräte in denen es funkt und Holzhäuser die leicht brennen vertragen sich halt nicht so besonders - das ist ja der Sinn hinter diesen Schutzgeräten.
    Und ohne den Fehler wirklich zu kennen, nützen auch die Vorschläge zur Behebung nichts. Leider gibt es auch den berühmten Fall - alles ist richtig und funktioniert trotzdem nicht.

    Hat denn der Elektriker den Brandschutzautomat auf Verdacht schonmal erneuert?
     
  11. #11 createch2, 11.10.2018
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    Der Automat wurde nicht erneuert da das gleiche Problem mit dem anderen Automaten an der anderen Küchenseite auch auftritt.
    Ich hab quasi an der Arbeitsplatte links eine Steckdosengruppe mit eigenem Automaten und rechts eine gruppe mit eigenem Automaten.

    Ob ich mich mal an LaSpaziale wende? Ich befürchte nur daß die die Maschine eingeschickt haben wollen und nachher das Ergebnis "Maschine hat keinen Fehler" rauskommt.

    Netzfilter macht keinen Sinn?
     
  12. cbr-ps

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    Mit der Betroffenheit zweier Maschinen unterschiedlicher Bauart und Hersteller hättest Du schon ein Indiz, dass sie nicht ursächlich sind. Von entsprechenden Prüfsiegeln an den Maschinen kann man wohl ausgehen.
     
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  13. #13 cbr-ps, 11.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 11.10.2018
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    Ob es in einem mehrfach gekapselten Presso (Presso Gehäuse plus Maschinengehäuse) bauartbedingt funkt oder nicht, ist sowas von irrelevant bzgl. Brandgefahr. Zudem sind solche Geräte geprüft und zugelassen, nicht nur alte, sondern auch ganz aktuelle. Es wäre absurd, wenn man die wegen solch einer neuen superwichtigen Sicherheitseinrichtungen nicht mehr betreiben könnte. Klingt mir eher nach einer im Ansatz guten Idee, die (noch) bedingt gut umgesetzt / nicht ausgereift ist. Manchmal bin echt froh, in einem „unsicheren“ Altbau zu wohnen.
    Das Beispiel Presso greift aber im konkreten Fall nicht, denn die Dream T dürfte keinen solchen haben...
     
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  14. cbr-ps

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    Das würde ich auch erwarten. Klingt für mich eher nach einer „Bananenlösung“ beim Schutzschalter. Ich würde mal einen anderen Hersteller probieren und/oder wenn möglich ein Gerät mit toleranterer Kennlinie, falls es sowas gibt. Da aber solche „Störlichtbögen“ die Charakteristik haben, nur kurzzeitig aufzutreten, würde das den Sinn des Geräts dann infrage stellen.
     
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  15. #15 createch2, 11.10.2018
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    Schneider Electric hat wohl einen Schalter der besser auf Brushlessmotoren optimiert ist was zwar mit der Kaffeemaschine nicht zu tun hat aber evtl den Nebeneffekt hätte daß er träger ist oder was auch immer.
    Die Krux ist ja eigentlich daß der Lichtbogen nicht wegen dem Lichtbogen erkannt wird sondern sich irgendwie aus den dadurch entstehenden Frequenzänderungen zusammengereimt wird.
     
  16. #16 joost, 11.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 11.10.2018
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    Eine Abschalteinrichtung, an der sich normale Geräte nicht betreiben lassen, nur weil sie intern Funkenschlag verursachen, erfüllt ihren Zweck nicht. Die meisten Motoren tun so was, und dafür sind die auch gekapselt. Schau mal genau in eine x-beliebige Bohrmaschine oder wirf einen Blick in den Motor Deiner Kaffeemühle. Daran stirbt kein Holzhaus dieser Welt.

    also kann man auch die Installation selbst erstmal ausschließen. Schade.

    Edith: Du bist nicht alleine, und ich glaube, es werden mit der Zeit mehr und mehr ->
    Brandschutzschalter fliegt beim Föhnen - FingerHaus-Forum das Fertighaus Forum
     
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  17. #17 The Rolling Stone, 11.10.2018
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    Bei einem "normalen" Funken wie er in jedem Relais auftreten kann sollte so ein Brandschutzautomat auch nicht auslösen. Aber ältere Geräte bringen manchmal schon einen RCD zum Auslösen - obwohl die Geräte nach Maßstäben ihres Baujahres völlig in Ordnung sind.

    @createch2 Guck mal bei Eaton, die bieten Geräte mit Auslösecharakteristik B oder C und auch eine Variante mit "kurzzeitverzögerter" Auslösung anstatt unverzögert. Wäre ev. einen Versuch wert. Wobei das Kombigeräte sind - keine Ahnung ob die Verzögerung auch für Lichtbögen wirkt oder nur für Fehlerströme. Müßte dein Elektriker aber herausfinden können.
     
  18. #18 createch2, 11.10.2018
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    So wie es sich liest sind die Auslösecharakteristiken B,C für den Fehlerstrom. Aber ich werd das den Elektriker nochmal klären lassen.
     
  19. #19 Cappu_Tom, 11.10.2018
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    Ohje, da beneide ich dich nicht um deine Situation :(
    Wie du schon sagtest, sind die Dinger bei uns noch sehr neu - nicht nur für den Endverbraucher sondern auch für den Handwerker. Dazu kommt, dass es meines Wissens keine exakt definierte Wirkungsbeschreibung für AFDDs, dafür reichlich schwammige Aussagen gibt. Daraus resultiert auch eine fehlende Prüfmöglichkeit von AFDDs sowie fehlende Kriterien für Fehlauslösungen durch Verbraucher.

    Im Gegensatz zum klassischen Leitungs- und Fehlerstromschutz sind AFDD proprietäre Lösungen in Hand ganz weniger Hersteller (Monopol?).

    Zitate:
    "Basierend auf einer seit Jahren in den USA bewährten Technologie analysiert er das Hochfrequenz(HF)-Rauschen des Stroms kontinuierlich in Höhe, Stabilität und Dauer sowie die dazwischen liegenden Unterbrechungen. Integrierte Filter in Verbindung mit intelligenter Software verarbeiten und bewerten diese Signale nach einer Vielzahl von Kriterien.
    ...
    Moderne Brandschutzschalter ... können aufgrund ihrer Software-Intelligenz zwischen
    Betriebs- und Fehlerlichtbögen sicher unterscheiden..."

    Selbst der TÜV Nord schreibt auf die Frage:
    Wie kann der Brandschutzschalter auf Funktionsfähigkeit getestet werden?
    "Eine Funktionsprüfung ist bei AFDD nicht notwendig. Wie in der Produktnorm für Brandschutzschalter gefordert, führen die AFDD selbstständig zyklisch einen Test der Funktionsfähigkeit durch. Eine aktive Prüfung durch den Elektriker ist nicht erforderlich."

    Es ist schon eine seltsame und wenig Vertrauen erweckende Vorgangsweise.
    Hauselektrik soll üblicherweise über Jahre unauffällig und zuverlässig ihren Dienst tun und da werden plötzlich Geräte eingesetzt (vorgeschrieben), die auf Mikroelektronik und Software basieren und deren Funktionsfähigkeit nicht nachvollzogen werden kann?
    _____

    Nun, das hilft dir im konkreten Fall natürlich nicht wirklich weiter. Ich konnte leider in meinem Umfeld auch (noch) nichts hilfreiches in Erfahrung bringen.

    Wenn ich selber in dieser Situation wäre:
    • Sorgfältige Sichtkontrolle deiner Maschine samt Anschlusskabel, insbesondere beim Heizkreis auf ev.Verfärbungen und ordentliche/feste Kabelverbindungen, lokale Überhitzungen..
    • Wenn das AFDD über eine Fehlerstatusanzeige verfügt, könnte deren Auswertung weiter helfen
    • Externes hochwirksames Störfilter (welches?) einfügen, ist aber auf Basis meines jetzigen Wissensstandes auch eher spekulativ
    Ich wünsche dir viel Erfolg/Glück - Tom
     
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  20. #20 createch2, 11.10.2018
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    Genau das wäre für mich hilfreich: zu wissen wie die Dinger auswerten und dann die Kaffeemaschine auf dieses Verhalten hin prüfen.
    Leider hat der Schneider Automat keine separaten Fehleranzeigen.
    Ich hatte an der Maschine vor nem halben Jahr ein FI Probem am Kessel mit austretendem Wasser was dann den FI ausgelöst hat weil der Heizkontakt unter Wasser stand, das hab ich aber komplett repariert und seitdem funktioniert sie eigentlich auch top.
     
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Brandschutzautomat löst aus

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