Brewtus Dualboiler - Effekte nach Vollisolation .......

Diskutiere Brewtus Dualboiler - Effekte nach Vollisolation ....... im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Meine Brewtus habe ich vorletzte Woche mit Armaflex HT vollisoliert, nicht nur die Kessel sondern auch alle Kupferrohre. Danach fielen mir ein...

  1. 'Ingo

    'Ingo Mitglied

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    Meine Brewtus habe ich vorletzte Woche mit Armaflex HT vollisoliert, nicht nur die Kessel sondern auch alle Kupferrohre.
    Danach fielen mir ein paar Veränderungen auf:
    1. Dampf
      Es fällt mir auf, dass nun beim ersten Dampfbezug erst einmal gut 50-80ml Wasser aus der Lanze schiessen, bevor dann stotternd Dampf folgt.
      Vor der Isolierung kam sehr wenig Wasser raus, schätze ca. 10-20ml.
    2. E61 BG
      Die Brühgruppe scheint sich nun langsamer und nicht mehr so hoch aufzuheizen.
      2012-03-25_1101 - rozis.de's library
      (gemessen außen a.d. E61 Kopf)

      Leider kann ich mich nicht mehr an die Temperatur und Zeit vor der Isolierung erinnern.

    Habe ich einen Fehler gemacht und hätte die Verrohrung der BG unisoliert bleiben müssen und den TS Effekt zu erhalten?
    Gleiches bei der Dampfleitung, ist das Temperaturgefälle wichtig um Kondensation oder woher das Wasser auch kommt, zu vermindern.
     
  2. mamu

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    AW: Brewtus Dualboiler - Effekte nach Vollisolation .......

    Dass du nun erstmal mehr Wasser und weniger Dampf hast, verstehe ich nicht.
    Hast du evtl. die Füllstandssonde beim Isolieren verschoben?
     
  3. 'Ingo

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    AW: Brewtus Dualboiler - Effekte nach Vollisolation .......

    Ich hatte sie schon recht lange um ca. 2-3cm nach oben gezogen, ob etwas mehr Dampfpower zu haben. Beim Isolieren habe ich diese Position nicht verändert.
    Nach der "Tasse" Wasser kommt dann ja auch wie gewohnt nur noch Dampf.
     
  4. mamu

    mamu Mitglied

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    AW: Brewtus Dualboiler - Effekte nach Vollisolation .......

    So viel Wasser würde ja bedeuten, dass in dem Kupferrohr ca. 70ml Wasser kondensierten. Das kommt mir sehr viel vor. Hat das Rohr überhaupt dieses Volumen? Wenn nein, dann muss es von wo anders kommen. Hat das Rohr beim Isolieren einen "Bauch" bekommen in dem sich das Wasser sammeln kann?
    Ist das jetzt jedes mal oder war es nur beim ersten mal nach der Isolation? Denn dann könnte es sein, dass durch entsprechende Bewegungen der Maschine Wasser in das Dampfrohr gekommen ist.
     
  5. #5 StefanW, 25.03.2012
    StefanW

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    Ich kann leider nur Vermutungen äußern, schreibe aber eigentlich nur, weil ich auch eine Frage habe. Du hast die Sonde 2-3cm heraus gezogen. Damit steigt der Füllstand und auch die gespeicherte Energie. Aber gleichzeitig sinkt das Dampfvolumen. Hast du nach dieser Änderung tatsächlich mehr Dampfpower?

    Zum TS-Kreislauf würde ich mich deiner Vermutung anschließen. Der lebt ja von seinem Temperaturgefälle. Ich könnte mir vorstellen, dass die Rohre dabei einkalkuliert sind.
     
  6. #6 gunnar0815, 25.03.2012
    gunnar0815

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    @StefanW Dampf besteht auf Luft und Wasser. Das Luftvolumen wir geringer.
    Die gespeicherte Energie im Wasser wird aber bei Druckabfall sofort in Dampf umgesetzt.
    Wasser speichern mehr Energie. So hast du auch mehr Dampf.
    Das mit oben Dampf und Wasser vergiss einfach mal.

    @Ingo das Rohr kann gar nicht so viel Kondenswasser haben. Denke auch das dir die Füllstandssonde 1-2 cm tiefer gerutscht ist. Zieh sie halt wieder etwas raus.
    Gunnar
     
  7. 'Ingo

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    Ich komme mit dem Druck schneller wieder hoch, habe ich jedenfalls das Gefühl.

    Das Dampfrohr hat eigentlich nicht dieses Volumen, aber es hat einen Bogen der sicher nach oben zeigen sollte.

    [​IMG]
    Hier vor dem Umbau


    [​IMG]
    Könnte sein, dass ich den Bogen nun nach unten gedrückt habe, aber eigentlich sieht es nicht so aus.

    @Gunnar
    Raus?
    Du meinst sie müsste wieder etwas rein.
    Du siehst hinten ein Stück Silikonschlauch, dieser begrenzt die Position nach unten und der sitzt wie immer. (nach Deinem Tipp damals eben 2-3cm weiter als Stock)
     
  8. 'Ingo

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    Nochmal geöffnet Gunnar, schaut aus wie vor der Isolierung, also Stecker ist Anschlag Schlauch.

    http://screencast.com/t/Ee9Gx3Sn6Kxt
    Zum testen habe ich den jetzt 10mm gekürzt und die Sonde entsprechend eingeschoben.
     
  9. mamu

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    also in das Rohr passen keine 80ml, somit muss das Wasser aus dem Kessel kommen.
     
  10. 'Ingo

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    AW: Brewtus Dualboiler - Effekte nach Vollisolation .......

    Ja, das würde die These mit der Sonde bestätigen. Dann war sie aber schon immer zu hoch, der Füllstand ebenso und dennoch ist nach Isolation eine Veränderung da.
    Hmm...:-?
    Oder die Boiler waren vorher schief und ich habe sie gerade fixiert so dass der Wasserstand jetzt am Rohrabgang, dort wo durch Expansion Wasser evtl. mitgerissen wird, liegt. Bei schiefem Kessel war da evtl. noch Luft.

    Ich heize gerade auf, Sonde ist um 10mm tiefer gesetzt und somit müsste es wieder wenig Kondensat sein.
     
  11. #11 gunnar0815, 25.03.2012
    gunnar0815

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    AW: Brewtus Dualboiler - Effekte nach Vollisolation .......

    Oh ja klar rein logischerweise.
    Sind meisten wenn du so am Rande bist nur 1-2 cm weiter Rein und schon passt es.

    Gunnar
     
  12. #12 kleinermuk, 25.03.2012
    kleinermuk

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    AW: Brewtus Dualboiler - Effekte nach Vollisolation .......

    Hallo,
    gebe nun auch meinen Senf dazu, obwohl ich die Maschine nicht kenne.

    Die Frage aller Fragen ist, wo die Temperatursensoren für den PID bei deiner Maschine sitzen. Wenn die Sensoren mehr an der Kesselaußenwand sitzen (oder gar an der Kesselaußenseite), dann hat sich mit der Isolierung
    die Kesselkerntemperatur geändert. Laut deiner Schilderung, wird bei deiner Maschine die Temperatur mehr an der Kesselaußenwand
    gemessen. Man muss bedenken, dass auf Grund der relativ großen Kesseloberfläche, ein unisolierter Kessel sehr hohe Abstrahlungsverluste
    hat. Um diese Temperaturverluste abzudecken, muss dementsprechned die Kesselkerrntemperatur höher sein (bei meiner Poccino mit einem Kesselvolumen von ca. 0,7 Liter benötige ich eine Kesselkerntemperatur von 116 Grad um die E61 Brühgruppe auf 92-93 Grad zu bekommen). Durch die Isolation haben sich die Abstrahlungsverluste massiv verringert und damit ist auch die Kesselkerntemperatur gesunken. Damit wird auch die Brühgruppe nicht mehr so heiß, da diese Großteils mit der Kesselkerntemperatur erwärmt wird.. Das gleiche gilt auch für den Dampfkessel. Das kannst du aber mit der Veränderung der Temperaturen am PID wieder ausgleichen.
    Gruß
    Peter
     
  13. 'Ingo

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    AW: Brewtus Dualboiler - Effekte nach Vollisolation .......

    Hi Peter,
    Heute steht Offsetabgleich zur Anzeige auf dem Plan, klingt logisch was du da vermutest. Allerdings war die Brewtus vorher nicht ganz unisoliert, um die Kesselwand war eine dünne Lage aus Mineralwolle gelegt.



    @zum feuchten Dampf / mehr Wasser nach Erstdampfbezug

    Feuchter Dampf nach Kesselisolation - Brewtus - YouTube

    Eben habe ich eben gut 40g Wasser entnommen, dann folgt das auf dem Video gezeigte Szenario. Sonde ist vorher noch um 10mm tiefer in den Kessel gekommen, hat aber nichts verändert! Kessel-Pressostat schaltet auf 1.5bar.

    Ich erinnere mich, dass bei meiner damaligen Vibiemme Domobar, nach der Vollisolation auch ähnlich "nasser Dampf" kam.

    Das muss etwas mit der Kesselisolation zu tun haben!
     
  14. 'Ingo

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    AW: Brewtus Dualboiler - Effekte nach Vollisolation .......

    Ziemlich weit Außen, korrekt.

    Anzeige und Auslauftemperatur (nach einer gewissen Menge, bedingt durch die kühlere BG) stimmen nach einer gewissen Menge bis auf 2K wieder überein.
    Das Problem scheint die BG Temperatur zu sein.

    Wenn ich nun die Kessel-Temperatur hochziehe, wird auch das Wasser was kommt deutlich heisser durch die BG fließen und irgendwie wäre das doch nicht mehr optimal.

    Systermann hat seine Umbauten auch vollisoliert, ebenfalls die Kaltseite der Thermosiphon-Verrohrung ist isoliert.
    systermann.de/uploads/portfolio/cimg0405.jpg

    Wenn die Isolierung hier fehlt, dürfte die Temperatur in der BG wieder etwas steigen, korrekt?
     
  15. 'Ingo

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    Fehlende Isolation am Fallrohr des TS brachte 0,9° am Kopf der BG.
    Temparatur ist jetzt auf Tdelta 12 und es spratzelt aus der Dusche bei Anzeige 95°

    Was für ein Mist.....funktionierende E61 nur unisoliert so richtig gut?
     
  16. #16 Dale B. Cooper, 26.03.2012
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    die Vibiemme DB von nem Freund von mir funktioniert auch vollisoliert super - und bei meiner hat sich die Isolierung auch nicht negativ ausgewirkt. War allerdings auch nicht ganz so schick gemacht wie bei Dir und ich hab auch nichts dran herumgemessen. Wie viel Wasser vorm Schäumen rauskommt auf jeden Fall mal nicht.. :)

    Kann man nicht bei der E61 durch irgendwelche Düsen die Zirkulation erhöhen? Wäre vielleicht bei Dir ne Maßnahme, wenn das wirklich wichtig ist..

    Grüße,
    Dale.
     
  17. 'Ingo

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    Nach 700g durchgepfiffenen Anfilo, hat Nine nun Heute das erste Mal der Espresso richtig gut und rund geschmeckt, nicht sauer.
    Da aber geschätzt nun gut 98° Wasser aus der Dusche kommt, stimmt wohl eher etwas mit der Röstung nicht^^
    Wird wohl Zeit das ich meine Zeit mit was anderem verplemper :D
     
  18. #18 Dale B. Cooper, 26.03.2012
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    die 98°C hast Du beim normalen Espresso-Bezug gemessen, oder?

    Weil wenn die BG erheblich kälter als das Kesselwasser ist, macht sich die Bezugsgeschwindigkeit natürlich stärker bemerkbar.. :)

    Grüße,
    Dale.
     
  19. #19 Kaspar Hauser, 26.03.2012
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    Die Abgestrahlte Energie im Gleichgewicht mit dem HX ist eins der wesentlichen Prinzipien der E61 ...
     
  20. #20 Dale B. Cooper, 26.03.2012
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    das Gleichgewicht stellt sich immer ein - fragt sich nur bei welcher Temperatur.

    Aber das ganze ist beim Zweikreiser eh erheblich sensibler...
     
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