Bricoletta / Anschluß einer externen Rotationspumpe ?

Diskutiere Bricoletta / Anschluß einer externen Rotationspumpe ? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Liebes Forum, nachdem ich eigentlich schon fest entschlossen war mir eine neue Espressomaschine zu kaufen, bin ich durch fachmännische Beratung...

  1. #1 CappuHolger, 19.06.2007
    CappuHolger

    CappuHolger Mitglied

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    Liebes Forum,

    nachdem ich eigentlich schon fest entschlossen war mir eine neue Espressomaschine zu kaufen, bin ich durch fachmännische Beratung eines Ureinwohners und durch ombecks Artikel "Livia mit Rotationspumpe" unsicher geworden. Ich überlege jetzt, ob ich meiner Bricoletta mit Vibrationspumpe eine externe Rotationspumpe gönnen sollte: wesentliches Ziel wäre die typische Vibra-Geräuschkulisse zu minimieren; aber auch, durch eine kürzere Präinfusionszeit einen etwas besseren Geschmack (ist natürlich Geschmackssache) zu erhalten.
    Nun habe ich mir meine Bricoletta erstmal von Innen angesehen um mal zu schauen was für eine Rotationspumpe (Leistungsstärke) ich bräuchte und wie ich sie anschließen könnte.
    Und schon habe ich das erste Problem: es ist eine Ulka E Type EX7 verbaut; lt. homepage von Ulka (www.ulka.it) erzeugt die EX7 einen max. Druck von 7 bar, an der Brühgruppe habe ich aber 9 bar gemessen. Nach meinem Laienverständnis müsste also irgendwo noch eine Düse zur Erhöhung des Drucks verbaut sein. Ich kann aber keine finden. Außerdem ist am Ausgang der Pumpe ein Plastik-T-Stück eingebaut: von einer Öffnung geht ein Plastikschlauch zum Kessel und zum Wärmetauscher, von der anderen Öffnung zurück zum Tank; also wohl ein Überdruckventil? Im weiteren Kreislauf ist aber offensichtlich auch noch ein Expansionsventil eingebaut, von dessen Ende ein Plastikschlauch mit einem T-Stück mit dem zum Tank gehenden Schlauch von Überdruckventil (?) verbunden ist. Für mich macht das wenig Sinn.
    Können mir die Fachleute im Forum da mal weiterhelfen?

    [​IMG]

    Ich habe mal ein Bild eingestellt, vielleicht könnt Ihr mich ja mal aufklären, was da was ist?

    Kaffeegrüße aus Hannover
    Holger
     
  2. ombeck

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    Hallo Holger,

    ich bin mit Deiner Maschine nicht zu vertraut, würde aber sagen, daß - die richtigen Komponenten vorausgesetzt - ein Umbau eine lohnende Sache ist.

    Ich habe die Idee (mit Unterbrechungen) Jahre vor mir hergeschoben! Jahre, die mir nun in meinem Espressoleben fehlen!

    Tu es! Wenn Du möchtest, kann ich Dir Bezugsquellen und Bauteile mailen.

    Meine Anlage ist inzwischen noch um einen Schutzschalter samt Relais gegen Trockenlauf und ein Durchflussregulierventil erweitert worden.

    Deine Maschine sieht eigentlich nicht untypisch aus. Hinter der Pumpe Magnetabzweig zum Kesselbefüllen, dann Expansionsventil gegen Überdruck. Bei der Rota kannst Du den Druck genauestens über Ventil einstellen. Danach hat das Expansionsventil bei mir kaum noch zu tun. Ich entferne alle paar Tage mal ein Glas voll Wasser, daß im ehem. Tank unterm Schlauchende steht um ihn nicht ganz herausnehmen zu müssen.

    Gruß, Alex
     
  3. #3 CappuHolger, 20.06.2007
    CappuHolger

    CappuHolger Mitglied

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    Hallo Alex,

    vielen Dank fürs Mut machen......

    Bevor ich aber an einen Umbau gehe, möchte ich erstmal die derzeitige Funktionsweise verstehen. Ok, Magnetschalter für die Kesselbefüllung und Expansionsventil sind klar.

    Aber was ist dies Plastik-T-Stück gleich hinter der Pumpe? Ein Überdruckventil? Ich gehe davon aus, dass ein Überdruckventil und ein Expansionsventil eigentlich die gleiche Funktion haben: den Druck, der über den gewünschten Druck hinausgeht, abzuleiten, hier das Wasser in den Tank zurückzuführen. Aber warum gleich an 2 verschiedenen Stellen derartige Ventile?

    Vor dem Magnetschalter ist der Abzweig für den Brühwasserkreislauf. Nach dem Abzweig kommt eine Messingverschraubung. Was ist das? Ein Rückschlagventil? Eine Düse zur Druckerhöhung da die Ulka ja nur max. 7 bar liefert?

    Kann ich eine Rotationspumpe mit 50l/h einfach an der Stelle anschließen (also vor dem Magnetventil und vor dem Abzweig für den Brühkreislauf), an der jetzt die Ulka angeschlossen ist?
    Wer weiß was?

    Gruß

    Holger
     
  4. Werner

    Werner Mitglied

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    hi holger,

    der einsatz einer rotationspumpe bei einer maschine mit e61-gruppe, wie deine bricoletta, hat einen nur geringen einfluss auf die preinfusion, da diese mehr durch die spezifische bauweise der gruppe vorgegeben wird. velleicht mag walter dazu was sagen, er hat seine butterfly entsprechend umgebaut.
    auf home-barista oder coffeegeek gab´s mal einen längeren thread über das druckprofil diverser maschinen mit e61-gruppe. soweit ich mich erinnere verschiebt sich das druckprofil einer maschine mit rotationspumpe im gegensatz zu einer maschine mit vibrationspumpe gerade mal um etwa ein bis zwei sekunden nach vorne. einen grösseren einfluss auf die preinfusion und so auf den geschmack würde ich da kaum erwarten.

    gruss, werner

    ps die bricoletta gibt es übrigens auch schon werksseitig als version mit rotationspumpe. vielleicht kann dir dein händler da einen schon angepassten umbausatz besorgen.
     
  5. ombeck

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    Hallo Holger, werde mir Dein Foto in einer ruhigeren Minute einmal ansehen. Ich kann aber dem von bernie Geschriebenen zustimmen.

    Bei der Pumpe würde ich allerdings keine 50-l Stunde Pumpe nehmen, da deren Leistungskurve bei den gewünschten ca. 9 bar Brühdruck nicht mehr genug Wasser fördert. Nimm lieber eine größere (macht bei den Kosten gar nichts) Um überschüssiges Wasser kümmert sich das Bypassventil der neuen Rota. Um Deine Preinfusion zu steuern empfehle ich Dir ein Regelbares Drosselventil. Damit kannst Du Dich über Trial and Error an Deine gewünschtn Geschmack herantasten. Besser als ständig Düsen zu tauschen...

    Gruß, Alex
     
  6. #6 DierdreDipstick, 20.06.2007
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    Also eines ist sicher: Wenn eine Pumpe nur 7 bar schafft, kann man mit ihr keine 9 bar erzeugen. Prinzipiell existiert zwar eine Möglichkeit , hydraulischen Druck zu erhöhen (ein Druckübersetzer, ein Kolben mit unterschiedlichen Querschnitten), damit kann man aber keine Dauerförderung betreiben. Bist Du sicher, daß es eine EX7 ist? Nicht vielleicht doch eine EX5 oder EX4? Vielleicht ist die ja auch falsch gelabelt?

    Gruß, Andreas
     
  7. #7 Walter_, 20.06.2007
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    Hallo Werner,

    ich fürchte ich bin derjenige der Holger disen Floh bzgl. Umbau auf Rotationspumpe ins Ohr gesetzt hat :oops:

    Seit dem Umbau meiner ehemaligen Butterfly (sie fristet ihr Dasein immer noch als "Endoskeleton" ;)) vermeine ich einen etwas weniger "spektakulären" - im Sinne von "dicht" und "intensiv" - aber wahrnehmbar differenzierteren Geschmack meiner Espressi festzustellen. Die Zeit vom Einschalten der Pumpe bis zum ersten Tropfen ist von vorher meist deutlich über 10s auf jetzt ca. 7-8s gesunken, d.h. die Präinfusionsphase hat sich um etwa 5s verringert...

    Servus

    Walter

    P.S. Die Idee mit dem Umbausatz halte ich für sehr gut, vielleicht hat bei Fiorenzato da auch schon mal jemand d'rüber nachgedacht..
     
  8. Werner

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    hallo walter,

    na, dann hat sich das doch neben dem sicher erfreulicherem geräuschpegel doch schon gelohnt ;-)
    wenn graz nicht so weit weg wäre ...

    gruss, werner
     
  9. #9 Nightstalker, 20.06.2007
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    Die Konstruktion ist etwas undurchsichtig aber das stimmt schon alles so.

    Du hast grundsätzlich 2 Kreisläufe die versorgt werden von der Pumpe und druch ein Magnetventil getrennt werden.

    1. Brühkreislauf
    2. Kesselkreislauf

    Die Pumpe saug direkt aus dem Tank Wasser, das ist immer gleich, an der Druckseite geht ein Schlauch weg der einerseits zum Kessel und andererseits zur Gruppe führt, der Weg zum Kessel ist mit einem MV geschlossen und wird nur bei Kesselfüllung geöffnet, das Ventil dass du da siehst (das große Messingteil) ist das Expansionsventil (oder?) dieses ist für den Brühdruck zuständig und hält u.A. dicht während der Kessel gefüllt wird damit die Pumpe nicht anstatt in den Kessel zurück in den Tank pumpt. Das T Stück links nach dem Exp. Ventil sorgt dafür das das Wasser vom Expansionsventil in den Kessel fließt, das Ventil an der Pumpe ist ein Sicherheitsventil falls aus irgendeinem grund sowohl Brüh als auch Kesselkreislauf geschlossen sind pumpt die Pumpe über das Ventil in den Tank zurück.

    Hoffe ich hab das jetzt richtig erklärt... denke aber ich liege richtig, sieht in meiner Levetta ganz ähnlich aus.

    Für den Umabau auf Rot. Pumpe musst du eigentlich nicht viel machen nur solltest du die Silikonschläuche gegen Flexschläuche tauschen sonst könnts ne Sauerei geben wenn die Pumpe mal gegen das Ventil arbeitet, die schiebt nämlich doch etwas energischer glaub ich.
     
  10. achmed

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    Hallo Nightstalker,
    das hast du nicht richtig erklärt. Das Exp.ventil hat bei 2-Kreisern mit dem Kessel nichts zu tun und es ist auch nicht für den Brühdruck zuständig, zumindest nicht im Sinne des Erfinders. Das Exp.ventil öffnet, wenn der Ausdehnungsdruck im HX steigt bzw. wenn man z.B. mit einem Blindfilter oder zu fein gemahlenem Kaffee arbeitet oder wenn aus sonst einem Grund das Wasser nicht aus der BG laufen kann. Die Funktion des anderen Ventils hat Bernie schon beschrieben, es schliesst bei einem bestimmten Druck.
    Das es in deiner BFC ähnlich aussieht liegt in der Natur der Dinge, aber, so sieht es erstmal aus, hast du die Funktionsweise einer solchen Maschine nicht wirklich verstanden.
    Vielleicht bin ich da komisch gestrickt oder nicht forengeeignet, aber du solltest zuerst deine eigenen Fragen klären, bevor du mit Ratschlägen um dich wirfst. Bei aller Hilfsbereitschaft...
    Gruß
    Achmed
     
  11. #11 Nightstalker, 21.06.2007
    Nightstalker

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    http://kaffeewiki.de/index.php/Expansionsventil
    Darüber will ich mich jetzt mal nicht unterhalten. Ich frage mich aber doch berechtigt womit deiner Meinung nach der Brühdruck sonst geregelt wird?

    Und dass das Exp. Ventil dicht hält während der Kessel gefüllt wird ist vielleicht nicht als unmittelbarer Zusammenhang mit dem Kessel zu sehen ist aber sehr wohl kein Fehler den sonst würde die Pumpe tatsächlich anstatt in den Kessel, hinten wieder raus pumpen, logisch aber dennoch fakt wenn ich mir den Kreislauf so anseh.

    Wenn jetzt noch ein Fehler in meinem, aus großem Unwissen formulierten, Text versteckt ist bekenne ich mich schuldig und gesteh mir meine Ahnungslosigkeit ein. ;)

    Wo ich wirklich daneben liege ist das Ventil an der Pumpe direkt, das war nur eine Vermutung von mir, zugegeben aber da scheint sich ja auch niemand so 100% sicher zu sein obwohl wenns das Ding direkt als Ulka E-Teil gibt wird es schon das sei was bernie beschrieben hat.
     
  12. #12 CappuHolger, 21.06.2007
    CappuHolger

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    Hallo ombeck, bernie, Werner, DierdreDipstick, Walter, Nightstalker, achmed

    Vielen Dank für Eure Erklärungen und Tips; so langsam wird mir die Funktionsweise deutlicher.........

    bernie schrieb
    Ja, ich habe das Teil auf der Ulka homepage unter Zubehör gefunden; heißt dort "Pipetta in Santoprene" und wird auf deutsch erklärt "Ansaug: Einzug mit der Luftdruck" - na ja.....
    Vielen Dank für Deine Erklärung der Funktion

    Werner schrieb
    ist für mich auch nicht der Hauptgrund für den Umbau, wäre aber ein schöner Nebeneffekt - siehe Walter

    ombeck schrieb
    Ja, auch aufgrund der Empfehlung des mir von Dir empfohlenen Händlers werde ich eine 200l/h-Pumpe nehmen

    DierdreDipstick schrieb
    [​IMG]
    tja, offensichtlich falsch gelabelt.........

    Walter schrieb
    stimmt.......ist aber nicht schlimm

    Walter schrieb
    ich bin gespannt auf meine Erfahrungen........

    Nachdem mir die Funktionsweise nun aufgrund Eurer Erklärungen einigermaßen klar ist, sehe ich kein sehr großes Risiko durch einen Anschluß einer Rota-Pumpe - außer der Geldvernichtung - und eher Vorteile - mindestens eine Reduzierung des Geräuschpegels. Auch aufgrund einer sehr freundlichen Beratung von Herrn Michelbach vom www.AFT-SHOP.de habe ich mich entschlossen, dass Umbau-Projekt zu wagen. Die notwendigen Teile sind bestellt - ich werde Euch über meine Erfahrungen berichten.

    Erstmal vielen Dank

    Grüße

    Holger
     
  13. emt-hh

    emt-hh Mitglied

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    @ Cappuholger

    Moin, Moin

    Ich kenne deine Maschine. Ich habe diese auch schon öfter als Festwasseranschluss verkauft. Ich hoffe du hast eine gute Beratung bekommen. Die Pumpe passt nähmlich in das Gehäuse mit rein. Falls du noch fragen hast sende mir kurz deine E-Mail Adresse per PN, werde dir dann genau beschreiben was du ausbauen musst damit die Pumpe in das Gehäuse passt.

    MFG
    Björn :lol:
     
  14. SIGMA

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    die rotas mit druckregulierventil haben eine rückflussverhinderung integriert.
     
  15. #15 Bubikopf, 21.06.2007
    Bubikopf

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    @ Nightstalker!
    Von dem Expansionsventil fließt kein Wasser in den Kessel !
    Der eine Kreislauf ist für die Pumpe immer offen ( HX-Brühgruppe ) und am Ende durch ein MV abgeschlossen. Der andere ( Kessel ) wird im Zulauf des Kessels durch ein MV gesteuert (im Ruhezustand verschlossen ).
    Das der Schlauch zwei Seiten hat, ist richtig. Die eine Seite ist an der Pumpe angeflanscht, die andere Seite führt zum Ventilblock ( Expansionsventil, MV der Kesselfüllung )
    Wenn weder der Kessel befüllt wird noch ein Bezug läuft, sind beide Kreisläufe geschlossen. Die Pumpe pumpt dann überhaupt nicht. Wenn bei Bezug der Puck zu dicht ist oder ein Blindsieb eingelegt ist, ist das Ventil an der Pumpe dicht, das Wasser läuft ab dem Auslösedruck des EV über dasselbe in den Tank zurück.
    Flussreduktion durch Düse, wohin mit dem Ablaufschlauch des EV, Rückschlagventil HX ( auch wenn die Pumpe zum Bypass ein Rücklaufschutz hat, kann heißes Wasser über den Bypass zurück vor die Pumpe....... .
    Für die Auslegung der Schläuche ist der Druck und die Temperatur entscheidend, der Druck ist bei Rot. und Vib. gleich, wobei der Rot intern schon gebypasst ist. Wenn durch ein Rückschlagventil an richtiger Stelle verhindert wird das heißes Wasser zurückläuft, braucht man keine anderen Schläuche. Die Silikonschläuche würden bei hohen Temperaturen den Druck nicht mehr halten.
    s.o.
    Ich würde sie im Prinzip eher als klassisch oder üblich bezeichnen,auf keinen Fall undurchsichtig.
    Der Brühdruck wird nicht geregelt sondern begrenzt.
    @Achmed!
    Komisch gestrickt ist modern und forengeeignet bist Du allemal.
    Hilfsbereit ist er, der Nightstalker.
    Gruss Roger
     
  16. SIGMA

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    1. die notwendigkeit der flussreduktion ist subjektiv.
    2. den schlauch vielleicht da hin, wohin er vor dem umbau schon verlief.
    3. wenn wasser gegen ein geschlossenes system drückt, woher auch immer der druck kommen möge, kann kein wasserfluss stattfinden. somit dann auch kein wärmeübertrag.
     
  17. #17 Bubikopf, 21.06.2007
    Bubikopf

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    1. Ist bei einer 200l Pumpe objektiv notwendig.
    2. Externe Rotationspumpe und Expansionsventil mit Rückleitung in den Tank???
    3. Ist die Frage, wo genau das interne Rücklaufsperrventil sitzt, am Ausgang der Pumpe vor oder hinter dem Bypass.
    Gruss Roger
     
  18. SIGMA

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    1. deine vermutung?
    2. wieso rückleitung? das sicherheitsventil ist und bleibt in der maschine. es wird nur die ulka dessen ventil abfliegen. somit gibts nur noch die rückleitung vom waagrechten sicherheitsventil.
    3. ist doch völlig wurst, wo das ventil sperrt. es kann nichts gegen ein geschlossenens system fliessen. machst du dein heizkörperventil zu, strömt kein wasser ab und auch keins nach. das rückschlagventil ist ein selbstdichtender kegel, der auf einen dichtungssitz drückt. in der gegenrichtung wird dieses ventil über eine feder, diese wiederrum durch eine aussenliegende schraube vorgespannt und wird somit als druckregulierventil eingesetzt. im klatext: das drv ist gleichzeitig das rsv.

    wenns unklar ist, sag kurz bescheid. ich schmeiß dann mein autocad an.
    möchte im übrigen nicht dich überzeugen. denke du bist fit genug. möchte eigentlich leuten, die die idee des umrüstens auf rotationspumpen haben nicht den wind aus den segeln nehmen lassen. es ist einfach, es kann eigentlich jeder und das gute ist, es ist die ultimative verbesserung in jeglicher hinsicht.

    also cappuholger, wenn du den umbau machst, berichte uns bitte auf jeden fall.
     
  19. #19 Bubikopf, 21.06.2007
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    1.Nein. Eine 200l Pumpe ohne Flussbegrenzung führt zu einem viel zu schnellen Druckaufbau, zerschossene Pucks und Channeling wären die Folge und nur mit Überfüllen des Siebes und sehr hartem Tampern zu kompensieren, das Prinzip der E61 würde ausgehebelt ( Preinfusion ).
    2.Der Ablaufschlauch des EV geht in der Originalkonstellation in den Tank, der wird bei einer externen Rot. überflüssig ( Festwasser ) , also wohin dann mit dem Schlauch. Wenn der in die Abtropfschale soll, braucht die Maschine auch noch Festabwasser.
    3. Kommt darauf an wo das Rückschlagventil genau sitzt, wenn der Bypass rückwärts offen ist arbeitet der HX-Expansionsdruck eben nicht auf ein geschlossenes System.
    Gruss Roger
     
  20. SIGMA

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    1. kann, muss aber nichts dran sein. wird die flussmenge nach der pumpe reduziert, wird auch der druck nach der reduzierung kleiner. physik!
    2. warum wird denn das ev überflüssig? sicherheitsorgane schaden nie. natürlich in die tropfschale! was denkst du wie oft die rota mit ihrem druckregulierventil über den einstellbereich fährt? nahezu nie. somit ist die anfallende wassermenge eher völlig zu vernachlässigen.
    3. der bypass ist rückwärts nicht offen. in flussrichtung wird solange druck aufgebaut, bis dieser den eingestellten wert überschreitet. erst dann wird über den bypass der druck kurzgeschlossen und der druck konstant gehalten.
    erst wenn vom ausgang der pumpe wasser schieben sollte (frage mich noch immer woher) schliesst das rsv. das ventil sitzt im eingang, was ja iederum wurst war.
     
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