Brühdruck mit Vibra

Diskutiere Brühdruck mit Vibra im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo, ich habe mal eine Grundsatzfrage: Ich habe mit meiner Rancilio Silvia das OPV auf 12bar eingestellt. Wenn ich nun einen Kaffee mit einer...

  1. #1 MC_Wurstzipfel, 25.11.2015
    MC_Wurstzipfel

    MC_Wurstzipfel Mitglied

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    Hallo,
    ich habe mal eine Grundsatzfrage:
    Ich habe mit meiner Rancilio Silvia das OPV auf 12bar eingestellt. Wenn ich nun einen Kaffee mit einer Brew Ratio von 2 mache (14g Mehl> ca. 28g Espresso) beobachte ich, dass kontinuierlich Wasser aus dem OPV zurück in den Tank plätschert. Das heißt doch, dass ich mit 12 bar (bis 12 ist es ja gedrosselt) Espresso brühe. Ist das normal/richtig? Man spricht ja immer von den klassischen 9 Bar... Ich würde es zumindest mal gerne ausprobieren ob mein Kaffee bei 9 Bar besser wird. Da eine Vibra wie die verbaute Ulka E5-Pumpe aber bei weniger Druck mehr Wasser durchlaufen lässt (s.u.), scheint es mir unmöglich damit eine BR von 2:1 bei 9 bar hinzukriegen, es sei denn ich drossele den Druck auf 9Bar per OPV. Wäre das sinnig? Oder könnte man als Fan von Brew Rates von <2 überlegen eine andere Pumpe mit geringerem Wasserdurchsatz/ bar überlegen? Wie sieht das bei anderen Vibra-Maschinen aus? Ist das vielleicht ein entscheidender Vorteil von Rota-Pumpen, dass man flexibel bezüglich Druck/Durchlauf ist und sich mehr auf Mahlgrad und Menge konzentrieren kann? Fragen über Fragen...
    Von Rancilio wird offiziell 12 bar fürs OPV empfohlen, und allgemeiner Konsens für Vibras scheint auch >11 bar zu sein, von daher scheue ich mich davor das OPV auf 9 bar einzustellen, zumal mir ein so niedrig gedrosselter Druck prinzipiell keine gute Lösung scheint. Vielleicht hat sich zu dem Thema ja schonmal jemand den Kopf zerbrochen und kann seinen Senf dazu geben.
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  2. Ganzo

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    Hallo MC_,

    der ideale Druck bei der Bereitung von Espresso liegt erfahrungsgemäß (ohne wissenschaftliche Begründung!) bei etwa 9 bar*. Hierbei ist der Flow am größten. Darüber und darunter fällt er ab.

    * Das wurde auch durch eine umfangreiche Geschmackstest-Studie an der Universität Salamanca mit "14 gr Bezügen" bestätigt: Espresso-Trinker bewerteten "9 bar Bezüge" besser als "7 bar Bezüge" und beide besser als "11 bar Bezüge.
    Die 11-er waren zu bitter, die 7-er zu flau.​

    Der Grund, warum die Vibrationspumpenmaschinen auf einen Blinddruck von etwa 11 bar eingestellt sind, soll zwei Ursachen haben:

    1. Der Druck fällt bei Vib-Pumpen mit dem Flow stärker ab als bei Rota-Pumpen. Das erfordert einen höheren Blindruck, damit beim Bezug der nötige Druck von 9 bar aufrechterhalten werden kann.

    2. die Anstiegszeit bis zum vollen Druck dauert bei Rotas etwa 2 bis 6 Sekunden und bei Vibras 4 bis 10 Sekunden (abhängig vom zu füllenden Raum in der Brühgruppe, vom Gicleur und allen anderen Fließwiderständen). Insgesamt verhalten sich "11 bar Vibras" ähnlich wie "9 bar Rotas" in der frühen kritischen Phase des Bezuges.

    Mit anderen Worten:
    Der Blinddruck von 11 bar bei Vibras wird zu 8 bis 9 bar während des Bezuges, wenn das Wasser fließt.
    Der Blinddruck von 9 bar bei Rotas fällt dagegen beim Bezug kaum ab.
    Deshalb sind die beiden unterschiedlichen Drücke in der Wirkung gleichzusetzen.

    Gruß, Ganzo
     
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  3. #3 MC_Wurstzipfel, 25.11.2015
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    Hallo Ganzo,
    vielen Dank für deine ausführliche Erklärung. Da ich aber beobachte, dass vom OPV Wasser zurück in den Tank fließt, heißt das doch, dass ich bei mir mit 12 bar brühe, oder habe ich da was falsch verstanden? Wäre der Druck 9 bar (oder irgendwas <12 bar) beim Bezug, dann dürfte aus dem OPV-Schlauch doch nichts rauskommen oder?
     
  4. Arni

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    9 bar ist ein Richtwert, der mit einer Rota und einer entsprechenden Maschine wohl zu einem sehr guten Ergebnis führt. Deshalb würde ich deine Maschine nicht verstellen, 11-12 bar ist für eine normale Haushaltsmaschine mit Vibra der richtige Wert.
    Wenn der Espresso so gut schmeckt, warum etwas verändern?
     
  5. Arni

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    Die Pumpe liefert offensichtlich mehr als 12 bar, die meisten können so an die 15. Alles, was über 12 bar liegt wird über das OVP abgeleitet. Das ist ganz normal.
     
  6. #6 caffeefrank, 26.11.2015
    Zuletzt bearbeitet: 27.11.2015
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  7. #7 theltalpha, 27.11.2015
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    Das heißt aber, wenn ich ein Siebträgermanometer mit integriertem Auslauf habe und diesen so öffne, dass bei der Druckmessung das auch beim Espressobezug gewünschte Mäuseschwänzchen herauskommt, dann kann ich auch bei einer Vibrationspumpe den Druck auf 9 Bar einstellen?
    Weil er dann vielleicht noch besser schmeck? o_O
     
  8. #8 Bohnenfreund, 27.11.2015
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    Die Pumpe kann immer mehr fördern als für einen Bezug benötigt wird, aber bei dem eingestellt Druck öffnet sich das OVP leicht und führt das überschüssige Wasser zurück. Das begrenzt den Druck, aber nicht die Mengen denn bei 9 bar fördert die Pumpe immer noch deutlich mehr als 28ml in 25sek.
    Die Menge wird allein durch den Puck im Sieb begrenzt, weshalb natürlich das überschüssige Wasser auch durch das OVP abgeführt wird.
     
  9. #9 MC_Wurstzipfel, 28.11.2015
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    Hallo.
    danke für die vielen klugen Wortmeldungen! Ich find das alles garnicht so trivial aber hoch spannend!
    Für einen einigermaßen trinkbaren Kaffee müsste der Durchlauf ja etwa bei um die 100ml / Minute liegen (+-, sind ja auch große Unterschiede zw. 1er und zB 3er Sieb...). Wenn man sich dazu das Diagramm der E5 anguckt (Rote Kurve relevant) wird klar, das mein OPV, welches auf 12bar eingestellt ist, die ganze Zeit öffnet, vermutlich würde es selbst bei 14bar noch öffnen. Als ich diesbezüglich mal alle Ulka-Diagramme verglichen habe, ist mir die E5D ins Auge gesprungen. Wie man sieht fällt die Kurve wesentlich flacher (Einteilung X-Achse beachten!...) und liegt im für Kaffee entscheidenden Durchlaufbereich deutlich näher am 9bar Rota-Bereich. Für den Fall dass man nach wie vor ausprobieren möchte (Experimentierfreude:) ob die "echten" 9 bar bei Rotas nicht vielleicht doch besser schmecken als der höhere Druck bei Vibras, wäre dann die E5D vielleicht einen Versuch wert? Kostjanix. Interessanterweise wird die E5D meines Wissens bei Kaffemaschs quasi garnicht verbaut.... Vielleicht weil irgendwann der Druck zu niedrig wird? Aber der müsste ja selbst bei einem Lungo noch bei 9bar liegen...
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    Mir ist leider auch immernoch nicht so richtig klar, warum man bei Vibras nicht einfach doch den Druck per OPV auf 9 bar drosseln kann und wie Bohnenfreund ja sagt die Wassermenge per feinem Mahlgrad begrenzt. Denn @Ganzo zu 2: Bei der E61 zB ist der Druckaufbau ja auch wieder langsamer...
    Das der Flow bei 9bar am größten sein soll hab ich auch schon gehört. Aber gilt das nicht wirklich nur bei Rotas? Mal testen...
     
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  10. #10 MC_Wurstzipfel, 28.11.2015
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    Ha, ich hab durch ein ganz anderes Problem, dass ich grade mit meiner neuen (alten) Maschine hatte (und endlich in Form eines zu weit zugedrehten Ventils an der Brühgruppe lokalisieren konnte) mir selbst meine Frage beantwortet, ob die E5D eine töfte Espressopumpe wäre:
    Nein! Weil: Die Durchflussrate beim Leerbezug ist zu niedrig. Diese sollte um 600ml/Min (bzw. laut Schecter/Critzer vom Knöpfchen drücken bis Stopp nach 10s=65-90ml....). Warum? Man braucht doch eh nicht soviel Wasser für Espresso. Jaaaaaa, das hab ich mich auch gefragt, bis ich auf den Trichter gekommen bin, dass derDruckaufbau dadurch zu langsam wird!!!
     
  11. #11 Aeropress, 28.11.2015
    Zuletzt bearbeitet: 03.12.2015
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    Schöne Erklärung die gut klingt aber leider wohl zumindest nicht allgemein stimmen kann. :) Meine ECM Classica PID erreicht mit dem Blindsieb 9,8 Bar und beim Bezug mit Kaffee täterätä auch genau die gleichen 9,8 Bar und zwar konstant ab Sekunde 6-7 bis zum Ende. Es Stimmt lediglich, daß gut 6 Sekunden vergehen bis der Druck aufgebaut ist. Die 9,8 Bar sind immer noch die Werkseinstellung also auch die Mär, daß alle Vibras mit 11 Bar und mehr arbeiten würden ab Werk stimmt nicht, auch wenn Marken wie Bezzerra sowas verbreiten.
     
  12. #12 SchlagRat, 03.12.2015
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    Richtig, die stimmt nicht für alle Maschinen, jedoch mindestens für die Maschinen wo hinter dem OPV noch ein Rückschlagventil kommt und das ist mindestens bei Bezzera bei vielen Maschinen so. Das liegt daran, dass man bei Vibrationspumpen nur einen mittleren Druck einstellt, tatsächlich schwankt dieser um rund 2bar um diesen eingestellten Druck. Wenn jetzt aber hinter dem OPV noch ein Rückschlagventil kommt, man dann ohne Volumenstrom den Druck misst, dann sieht man nicht mehr den mittleren Druck, sondern die maximale Amplitude, da das Rückschlagventil nur öffnet wenn der Druck dahinter geringer ist als davor. Bei Null Volumenstrom erreicht der Druck hinter dem Ventil dann irgendwann das Maximum also 9bar plus rund 2bar.
     
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