Brühdruckfrage

Diskutiere Brühdruckfrage im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Dort ausgelagert http://www.kaffee-netz.de/threads/erste-erfahrungen-mit-der-sab-alice-und-vergleich-zur-bz10.76615/page-6 Pumpendruck =...

  1. #1 seoman, 16.02.2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16.02.2015
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  2. #2 nacktKULTUR, 16.02.2015
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    Nein. Lies mal hier im KN - Suchfunktion Brühdruck. 9.5 bar gelten nur für Rotapumpen.
     
  3. #3 faustino, 16.02.2015
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    > 9.5 bar gelten nur für Rotapumpen.

    Nein, gilt für alle, egal was lustige Bezzerra-Interviews in die Welt gesetzt haben. 9bar im Sieb sind 9bar. Es spielt keine Rolle, wer den Druck aufgebaut hat, Vibrationspumpe oder Rota oder ein Hamster mit Pumpe.

    Der entscheidende Unterschied der Typen ist die geringere Flussrate der Vibrationspumpe: es dauert länger, bis der eigentliche Druckaufbau beginnt. Daran kann man mit der Druckeinstellung aber nichts ändern.

    Eine Vibra pumpt sekundenlang, ohne nennenswerten Druck zu erzeugen (<<1bar) - zu wenig, um Wasser in Breite und Tiefe eines Pucks zu drücken, nur für oberflächliche Benetzung gut. Der eigentliche Druckanstieg, der Sprung von wenige als 1bar auf 9bar, erfolgt auch mit Vibrationspumpe - wenn er kommt - rasant schnell. Möglicherweise sogar schneller, als bei einer Rota-Machine (wenn die den Druckanstieg mit einem mechanischen Preinfusionssystem wie SIS oder E61 bremst).

    Dass man beispielsweise 9.2bar einstellt, während kein Wasser durch die Gruppe fließt, obwohl man beim Bezug 9bar haben will, ist ein anderes Thema: Man kann mit Expansionsventilen keinen konkreten, absoluten Druck wie 9bar einstellen. Man kann nur einstellen, wie viel Wasser bei einem bestimmten Druck durchfließt. Beim echten Bezug muss gegenüber der Einstellungssituation zusätzliches Wasser (durch den Kaffee) fließen. Die gleiche Menge muss am Expansionsventil weniger fließen, damit die Pumpe bei ~9bar bleibt. Deshalb stellt man es von vorne herein härter ein.

    Meiner Erfahrung nach ist die notwendige Zugabe gering, d.h. <<0,5 bar für 1er-Flussrate bei einer Silvia. Nicht die kolportieren 0,5-1bar.
     
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  4. #4 imprezza, 16.02.2015
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    Wenn schon kritisieren, dann richtig...
    Die 11-13 bar gelten für alle Vibrationspumpengeräten Herstelerübergreifend von LNE, Bezzera, Rocket, Quickmill, Isomac, ECM, SAB, BFC, Rancilio, Lelit, Expobar, Cimbali, Viebiemme etc.
    So stellen alle Hersteller Ihre Geräte ein - und werden das auch in "lustigen" Interviews bestätigen. Wurde auch nicht von Bezzera in die Welt gesetz, sondern bereits in 70'er Jahren so gemacht - als Bezzera noch überhaupt nichst mit Vibrationspumpengeräten zu tun hatte.
    Und 9-10bar für alle Geräte mit Rotationspumpe.

    Warum das so ist, möchte ich nicht bewerten. Aber Fakt ist und bleibt auf jeden Fall, dass nahezu alle Hersteller sich in der Frage einig sind. Was schon selten genug vorkommt.
     
  5. #5 faustino, 16.02.2015
    Zuletzt bearbeitet: 16.02.2015
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    > Wenn schon kritisieren, dann richtig...

    Was kann man mit Physik und einfacher Logik falsch machen? Die schwache Idee, statt einer Argumenation in der Sache in paar Hersteller zu nennen, die ihre Maschinen (angeblich) auf 11-13bar einstellen, um daraus kuzerhand "geltende" Einstellungen zu machen, und sich ansonsten auf ich-weiss-nicht-warum-Niveau zurückzuziehen, finde ich etwas befremdlich. Im übrigen kann jeder selbst ausprobieren, wie 9bar oder 10 bar oder gar 13bar schmecken.
     
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  6. #6 imprezza, 16.02.2015
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    na und ich finds sehr befremdlich, oder sollte ich es schwache Idee nennen, wenn du einfach mal allein die Aussage von Bezzera nimmst, und dann alles über den haufen wirfst, wass wie erwähnt Herstellerübergreifend gilt. (und es eben nur Bezzera anlastest).
    Ist ja nicht so das Bezzera mit der Sache alleine steht.

    Diskussionen zu dem Thema wirst du in dem Forum ja auch genug finden.


    Richtig, weil schätzungsweise 80% aller Maschinenbesitzer ein Gerät mit einer Vibrationspumpe hat, die von Werk aus auf ca. 12 bar eingestellt sind. nur Grausam würde ich das nicht nennen... denke die allermeisten sind - auch wenn sie einen anderen Brühdruck mal probiert haben, mit den 12 bar ganz glücklich.
     
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  7. seoman

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    Sorry, ich wollte das Thema nicht kapern!

    Vielleicht kann man das Brühdruck Thema auslagern?
    Ich frage mal die Moderation...

    Danke für die vielen Antworten!

    Gruß, Henning
     
  8. seoman

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    So, ausgelagert ist es. Vielen Dank an die Moderation von hier aus! ;)

    Ich bin neu in der Siebträger Welt und betreibe meine QM Pegaso derzeit noch mit wechselnden Parametern, um meine persönlichen Einstellungen zu finden.

    Was mir allerdings auffällt, ist, dass der Pumpendruck schon einmal auf 15 bar hochgeht, was mir deutlich zu hoch scheint. Im KN finden sich einige, die ihre Maschinen mit Expansionsventil auf 9 bar heruntergeregelt haben. Liegen die falsch? Liegt die Wahrheit irgendwo zwischen 9 und 12 bar?

    Auf die hier geführte Kontoverse war ich nicht vorbereitet...
     
  9. #9 nacktKULTUR, 17.02.2015
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    Das ist m.E. typische Foren-Eigendynamik. Da die OPVs (Überdruckventile) nicht dafür konzipiert worden sind, machen sie zumeist ziemlichen Lärm, wenn man sie auf 9 bar herunterregelt. Kann man hier im Forum nachlesen.
    Für Vibra-Pumpen: ja. Das hat Angelo (imprezza.de) weiter oben bereits erklärt.

    Der eigentliche Brühdruck wird durch den korrekten Mahlgrad und die Menge des Kaffees bestimmt. Alles, was darüber ist, wird durch die Brühdruckbegrenzung abgeregelt. Somit ist diese Diskussion ziemlich abgehoben von der Realität.

    nK
     
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  10. #10 quick-lu, 17.02.2015
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    hallo seoman,

    wenn du drücke von bis zu 15 bar hast, hast du einfach zu fein gemahlen und evtl. zuviel pulver im st., da hilft dann ein überdruckventil auch nicht. da kann ich nacktkultur nur beipflichten.

    wie sieht es geschmacklich bei ca. 12 bar aus?
    ist der espresso zu intensiv oder zu lasch? ist die crema feinporig und stabil? hat die crema eine haselnußbraune farbe, evtl. mit dunklerem muster (tigerstreifen, leopardenflecken o.ä.)?

    wie sieht es mit der bezugszeit aus? gelingen die espressi mit ca. 25 sec.?

    die quickmill sind auf 12 bar brühdruck ausgelegt.
    ich finde der brühdruck spielt eine untergeordnete rolle hinsichtlich des geschmacks (ausser das er deutlich zu hoch oder niedrig wird), ich habe für mich entschieden, zuerst alle anderen parameter konstant in den griff zu bekommen, dann werde ich mir nochmal überlegen, ob ich das ventil einbaue, um zu sehen, ob er dann noch besser wird.

    wenn jemand ein expansionsventil eingebaut hat, liegt er auch nicht falsch, es ist ein rel. kostengünstiger mod, der einfach umzusetzen ist. es gibt welche die sagen, der espresso schmeckt runder, ausgewogener, andere sagen es gibt keinen unterschied.
    jeder hat ein anderes geschmacksempfinden, aber ich denke, die auswirkung wird sich in sehr engen grenzen halten.
    ob es sich lohnt, muß jeder für sich selbst austesten, einen versuch ist es wert, allein schon um seine maschine besser kennenzulernen, aber notwendig ist es nicht.
     
  11. #11 nacktKULTUR, 17.02.2015
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    Ein Expansionsventil ist bei einer Maschine mit Boiler oder HX immer eingebaut. Ansonsten zerreißt es Dir beim Erwärmen des Wassers den Boiler oder den HX. Nur Systeme, die nach dem Bezug entleeren (Thermoblock), kommen ohne OPV aus.

    @quick-lu: Deine Shift Taste ist kaputt.

    nK
     
  12. #12 quick-lu, 17.02.2015
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    ich bezog meine beitrag in erster linie auf einen quickmill-thermoblock.
    aber danke für den hinweis.:)
     
  13. Ingo

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    Mit der Meinung, dass 12 bar Brühdruck optimal für Vibrationspumpen ist, steht Bezzerra wie schon ausgeführt nicht alleine da. Habe in der deutschsprachigen Bedienungsanleitung von meiner Vibiemme Domobar Junior DB genau diese Aussage gefunden:

    8,5 – 9,5 bar sind optimal für Maschinen mit Rotationspumpe und 11,5 – 12,5 bar sind optimal für die Domobar Junior mit Vibrationspumpe

    Da sich Vibiemme relativ viel Mühe gegeben hat einige praktische Tipps in die Bedienungsanleitung aufzunehmen, fällt es mir schwer zu glauben, dass ausgerechnet diese Aussage zum Brühdruck völliger Mumpitz sein soll.

    Vielleicht muss man hier auch noch zwischen Maschinen mit unterschiedlichen Brühgruppen differenzieren. Die Domobar Junior hat eine E61 Brühgruppe mit damit verbundener aktiver Preinfusion, während z.B. bei einer Rancilio Silvia der Druckaufbau ein ganz anderer ist.

    Nach der ein oder anderen zum Teil sehr emotional geführten Diskussion hier im Forum, kommt letztendlich wohl niemand darum herum, den optimalen Brühdruck für seine Maschine und seinen Geschmack selbst auszutesten.
     
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  14. seoman

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    Hallo Ingo,

    keine Frage. Wichtig ist nur, die entsprechenden Parameter zu kennen. ;)
    Der Pumpendruck war bis dato für mich eine fixe Größe...

    :cool:

    Ich werde testen, trinken und berichten.
    Das Expansionsventil liegt hier schon neben mir.

    VG, Henning
     
  15. beelte

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    Die Werte sind dann wohl gegen ein Blindsieb gemessen. Da kommen dann bei einer Vibra 12 Bar ca. raus. Wobei bei einem Durchfluss von 1-2ml/s wieder irgendwas um die 9 Bar raus kommt. Hier aus dem Bild kann man das ablesen. Es handelt sich hierbei um die oft verbaute Ulka EX/EP5 und EX/EP4. Die anderen Beiden interessieren nicht.

    [​IMG]
     
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  16. #16 Heinerich, 17.02.2015
    Heinerich

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    Das ist ja auch prinzipiell nicht falsch. Der Pumpendruck wird nun mal durch die Pumpe und die entsprechenden Begrenzungseinrichtungen bereitgestellt.
    Der Brühdruck wird allerdings durch das Kaffeemehl im Siebträger "gesteuert". Wenn ich zu fein mahle, wird der Widerstand und damit auch der Brühdruck ansteigen.
    Ichhatte auch mal überlegt, ob ich den Pumpendruck auf 10 bar runterregle. Herr Systermann hat mir davon übrigens abgeraten und somit steht unsere Brewtus immer noch bei etwa 12 bar ....
    Ich kann nix ablesen, weil ich kein Bild sehen kann! :(
    Versuchs doch mal mit picr.de/ ;)
     
  17. #17 nacktKULTUR, 17.02.2015
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    Ooops, nein! Es dürfen nur eigene Bilder auf picr.de hochgeladen werden. Anderenfalls verliert der Eigentümer die Hoheit über sein Bild, d.h. er kann es nicht mehr löschen, wenn er will. Jetzt, wo "beelte" das mit den korrekten IMG-Tags rausgefunden hat, klappts auch.
     
  18. beelte

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    Besser jetzt? Sogar mit EX4. :D
     
  19. #19 Heinerich, 17.02.2015
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    Viel besser! :D

    Wahnsinn! :D:D:D
     
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  20. #20 octabeer, 17.02.2015
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    Ich habe es irgendwie noch nicht verstanden.

    @imprezza.de: Worauf beziehen die Hersteller den höheren Wert von 12bar für Vibrationspumpen?
    Auf den Druck gegen ein Blindsieb, wenn das Wasser ansonsten nur noch über das Expansionsventil ablaufen kann?
    Oder ist tatsächlich die Idee mit einer Vibrationspumpe, das Expansionsventil so einzustellen, dass mit 12bar im Siebträger Espresso extrahiert wird?
     
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