Brühdruckfrage

hallo seoman,

gut wenn er dir schmeckt, aber von der farbe und durchlaufzeit her etwas überextrahiert. mahl etwas gröber das du auf ca. 30 sec. kommst und schau wie es wird.

 

Mhh...

Habe jetzt den Druck auf 9,5 Maximalausschlag verringert und bin spontan der Meinung, dass der Espresso ausbalancierter ist, d.h. Säure und Bitternote gleichen sich besser aus. Ist aber so fast schon etwas langweilig. *überlegt*

Na ja, was mich aber fasziniert ist das folgende. Wenn ich den Brühdruck verringere, muss ich feiner mahlen, wenn ich die selbe Flowrate wie vorher haben möchte. Dies kann ich mir nun nicht wirklich erklären. Oder ist der Tampingeffekte durch +- 0,5bar mehr oder weniger so groß?

 

hab ich doch mehrmahls schon geschrieben ;o)
ab 9 bar VERINGERT sich der durfluss, der puck wird fester zusammengedrückt
Illy schreibt das auch irgenwo in ein buch über espresso ,

Ein anderer vorteil des 9 bar,versus höhere

wen du jetz NOCH feiner mahlst , dan bekomst du ein ristretto, aber der ist NUR bei 9 bar gebrüht , genau wie eine mit rota gebrühte ristretto

mit der expansions ventil auf 12 bar , währe er bei 12 bar gebruht , den da hilft die geringe durchfluss vermögen der vibra pumpe NICHT , da kan man den durchfluss nicht durch den mahlgrad bestimmen

es sei den man benutz den magischen kaffe der selber rausfindet woher der druck stamt ;o)

 

Eine frage/bitte an die die ein druck messer auf ihre mashine haben ;o)

faustino hat einmahl geseigt wie die druckkurve von eine vibra pumpe war
Und nicht überraschend war die nich gleichmässig
eine solche messung , aber am portafilter gemacht, das möchte ich gerne sehen (neugierig )
und dan eine die auch am portafilter gemacht ist , aber von eine rota pumpe

die rota pumpe hat typish eien motor mit 1440umdr pr minute , und 4 blatter in der pumpe
das ergibt 1440x4 schlage pro minute =5760 schläge , die duch 60 ergibt die schläge pro sekunde =96

eine rota hat also 96 pulse pro sekunde , und eine vibra 50 ;o)

bin neugierich wie eine vergleichmessung ausehen würde , den das ist nach meinemeinung der einsige unterschied den ich erkennen kan

 

Mhh...

Wenn ich dich also richtig verstanden habe, hängt die Durchflussrute neben dem maximalen Druck auch davon ab wie weit das Wasser in den Puck eindringt bevor dieser Druck sein Maximum erreicht. Dem würde ich zustimmen, da Wasser nicht komprimierbar ist und somit der "aufgeschwemmte" Teil des Pucks nicht weiter komprimierbar ist, währendess der Rest des Pucks noch weiter komprimiert wird (9bar Durck sind in etwa 20 mal so viel wie ein Tamperdruck von 20Pfund). Der Einfluss dieses Effekts sollte bei einer Rotationspumpe entsprechend geringer sein, da diese den Druck ca. 4-5mal so schnell aufbaut wie eine Vibra (Rota: 1-2s, Vibra bis zu 8s) und somit das Wasser weniger Zeit hat den Puck auf zu schwemmen. Das ganze wird zusätzlich durch meine Beobachtung bzw. die immer wieder vertretene These unterstützt, dass eine Veränderung des Tamperdruck bei einer Vibra einen erheblich größeren Einfluss auf den Bezug hat als bei einer Rota. Bei einer Rota tampt effektiv das Wasser, da die 9bar Druck fast sofort da sind. Bei einer Vibra braucht es fast 8s bis der Druck aufgebaut wird und der Tamperdruck bestimmt im wesentlichen wie weit das Wasser in dieser Zeit in den Puck eindringt. Bei einen schwachen Tamperdruck dringt das Wasser erheblich weiter ein, so dass die Pumpe einen erheblich kleineren Teil des Pucks komprimiert, was insgesamt zu einen geringeren Gesamtwiderstand des Pucks und damit zu einer größeren Durchflussrate führt.

Stellt sich mir jetzt natürlich die Frage welchen Einfluss das "Aufquellen" nun auf den Geschmack hat. Habe mich bislang noch nicht großartig mit dem Einfluss von Präinfusionen beschäftigt. Spontan würde ich mich aber dafür entscheiden das etwas unkalkulierbare Aufquellen erstmal so gut es geht zu vermeiden um so eine größere Reproduzierbarkeit bei meinen Shots zu erhalten.

 

Es quellt gar nicht so viel auf
versuch einfach ein fertich getamperten sieb , mit etwas heisen wasser zu füllen
dan siehst du auch wie wenig wasser in den puck reindringt bei 0 bar ;o), nemlich fast gar nichts
, wasser raus kippen und damit ein shoot machen (kein kaffee verschwenden;o) )
oder wasser rauskippen , und puck raus schlagen , dan nachsehen wie weit der wasser reingedrungen ist

 

Wenn dem so ist, wäre ja doch deine Theorie gefährdet, oder?

 

https://www.facebook.com/video.php?v=695277177235501

Hier sieht man 2 gleiche brühköpfe
beide wird mit pumpendruck von 9 bar beliefert
Aber die einspitzdüsen sind variabel


die rechte steh auf voll offen
die linke bei ganz kliener durchfluss

beide siebe ist mit den gleichen menge kaffe bei sellben mahlgrad befüllt

Beim bezug

die rechte, da ist dasser fast gleich da , wegen die kliene versögerung die immer da sein wird
gelingt etwas wasser in den puck befor er zusammengedrückt wird , auch am unterseite
deshalb komt auch das wasser , das herrausgedrückt wird
der fluss ist aber gering , und bleibt so

Die linke , da ströhmt das wasser laaaangsam rein , der druck steigt bis 2 bar
er würde aber auch weiter im selben tempo steigen wen man die dyse nicht änderen würde
TUT MAN ABER ;o)
bei 2 bar erreicht knalt man follen flussrate dran , und druck steigt sofort bis 9 bar
der puck ist viel lockere , udnd die flussrate ist sehr viel höher

obwohl man den bezug laaaangsam angefangen habe , und bei viel geringeren druck , ist er schneller vorbei

Kan jemand das video hier reifügen ??

 

nein den wen ich einen wash lappen in etwas wasser der auf dem tich liegt , saugt er schwar das wasser zu sich , aber er quellt nicht ;o)
aber da ich ja sage das der puck NICHT durchtränkt wird ,wie solte er quellen
und (fast )jeder weis das ein feuchten lappen schneller wasser zu sich nimt als ein trockener

 

Okay,

Wenn du sagst, dass der Puck bei einen langsameren Druckaufbau lockerer ist und somit die Florate größer, worauf führst du dieses Phänomen zurück, wenn nicht darauf, dass der Puck vor erreichen des Maximaldrucks mehr vom Wasser durchdrungen wird?

 

> worauf führst du dieses Phänomen zurück, wenn nicht darauf, dass der Puck vor erreichen des Maximaldrucks mehr vom Wasser durchdrungen wird?

Warum sollte seine Beschreibung (dass ein Puck bei Drucksteigerung >>9bar irgendwann so stark zusammengedrückt wird, dass er anfängt, "zuzumachen", statt wegen dem höheren Druck noch mehr durchzulassen) etwas mit Durchtränken zu tun haben? So einen Effekt müsste es mit jedem Material gehen, da es ein mechanischer Effekt ist, zum Beispiel auch mit Gummipartikeln im Sieb.

> Bei einer Rota tampt effektiv das Wasser, da die 9bar Druck fast sofort da sind

Nur an der Pumpe. Nicht im Sieb. Der Brühraum ist von der Pumpe oft durch den E61-Mechanismus und wahrscheinlich auch durch eine Drossel (Gicleur) getrennt, die flussabwärts den Druckaufbau im untersten Druckbereich verlangsamt.

> Bei einer Vibra braucht es fast 8s bis der Druck aufgebaut wird

Auch wenn es 7s dauern sollte, bis 0,7bar aufgebaut sind (der Puck bleibt im Inneren trocken): Es dauert nur Zehntelsekunden, bis der Druck um weitere 7bar steigt. Der relevante Druckanstieg ist mit Vibrationspumpe nicht langsam. Wenn man einen Druckanstieg mit Preinfusionseffekt haben will und nicht auf Leitungsdruck zurückgreifen kann, kann man das nicht durch die Art der Pumpe lösen. Ab 1bar hilft nur irgendeine Form von Regler, z.B. die E61-Gruppe mir Preinfusionskammer (Federventil), um den Druckbereich 1-3bar - wo es einen Preinfusionseffekt gibt, da Wasser in Breite und Tiefe des Pucks gedrückt wird - verlangsamt zu durchfahren.

 

Wen du das experiment macht mit wasser im sieb , dan wirst du sehen das das wasser NICHT durch die schwerkraft da rein komt , auch nicht die kapilär wirkung (es saugt wie ein lappen)
den der puck ist zu trocken um effektif zu saugen
der puck brauch ``etwas ``hilfe , diese hilfe ist der kleine druck , der prest etwas wasser rein , das wasser wird aber vom puck absorbiert
ein sogenanter trockener puck nach ein bezug , enthält ungf, die gleiche menge wasser im gram , wie kaffe im sieb im gram
das heist das beim durchtränkten puck, da viel mehr wasser ist als kaffe im gram
dieses wasser mus ja erst rein, und da da nur 0 bis 2 bar steht , geht das laangsamm
wen man den druck langsam steigen lassen würde , dan würde der fluss immer schneller werden
BIS 9 bar , DAN würde es wieder langsamer werden

wir WOLLEN aber nicht kaffe machen bei 2 bis 9 bar , da da schlechten kaffe entsteht
deshalb wollen /wünchen wir den schnellen druck stieg bis 9 bar , aber erst mit ein durchtränkten puck


ich habe ja nie gesagt das es schneller rent bei 2 bar als 9, nur das es schneller ent bei 9 bar als 11 ,,12,,13

zufällicher weise , geht ein bezug so bei einen hadhebler ;o)

wasser los
druck steigt langsam bis kesseldruck (1 bar) aber etwas mehr gewicht steht auf dem puck (wegen wasser im cylinder)
wen es unten tropft , hebel hoch , der druck steigt bis max, aber egal wie schnell oder langsom es durch rent , der druck bleibt der selbe(am anfang) eine versögerung vom durchflus erzeugt KEIN druck anstieg , wie bei eine vibra pumbe mit expansions ventil bei 12 bar

bei einen rota pumpe mit E61 brüh kopf + pumpe auf 9 bar , fast das selbe , nur mus man es so hin krigehn das die verzögerung durch das preinfusion kammer ausreicht um den puck zu durchtränken

 

Offenbar hatte ich euch nur falsch verstanden. Ich hatte deine erste Zuwortmeldung hier im Thread genommen und darauf aufbauend versucht zu verstehen was du meintest. Da ist bei mir wohl was schief gegangen.^^

Also, die These ist, dass bei einen Druck über 9bar ein undurchträngter Puck derart starkt komprimiert werden würde, dass er praktisch dicht wird oder zumindest die Flowrate stark reduziert wird. Die Präinfusion soll somit sicherstellen, dass der Puck vollständig durchdrängt ist bevor der Druck aufgebaut ist. Dies ist sowohl bei einer Rota als auch bei einer Vibra ein "Problem", da für eine ausreichende Präinfusion ein Wasserdruck von 1 bis 3 bar notwendig ist, dieser Druckbereich aber beim Druckaufbau in Zehntelsekunden durchlaufen wird.
Kann ich nachvollziehen. Ab einer gewissen Kompression ist die Dichte einfach so groß, dass Wasser nicht mehr passieren kann. In dem Fall müsste zunächst der Druck reduziert werden damit der Puck vom Wasser durchdrungen werden kann und praktisch wieder aufmacht. Damit dies geschieht, sollte man das Expansionsventil so einstellen, dass es bei 9bar Brühdruck auslöst. Habe ich das nun so richtig zusammengeasst?

Hier hätte ich dann noch zwei Fragen. Zunächst einmal habe ich kein Siebträgermanometer. Wenn eure Theorie stimmt, müsste ich aber die richtige Einstellung schrittweise ermitteln können, in dem ich bei einen Druck über 9,5bar beginnge und diesen dann schrittweise verringere bis die Flowrate wieder sinkt, oder?
Dann benötige ich eine neue Theorie zu meinen Tamperproblem. Wenn ich bei meiner Mini Vivaldi beim Tampen den Puck nur leicht streichel und die Bezugszeit mit derjenigen vergleiche, die ich erhalte, wenn ich mit voller Kraft tampere, dann ergibt sich reproduzierbar ein Unterschied von bis zu 5-6s. Da ich keine PI besitze und offenbar der Puck so oder so nicht durchträngt wird, dann sollte der Tamperdruck keine Rolle spielen, da der Puck beim Bezug ja viel stärker komprimiert wird. Auf der Arbeit hingegen verwende ich eine Dosatron GT mit Rotationspumpe, bei der ich diesen Unterschied nicht feststellen kann. Wie kann man sich das erklären?

lg
Bili

PS: Würde es eigentlich Sinn machen sich so ein Siebträgermanometer zu besorgen? Habe mal gelesen, dass die Messung am Ausgang des ST auch nicht exakt ist.

 

> die These ist, dass bei einen Druck über 9bar ein undurchträngter Puck derart starkt komprimiert werden würde, dass er praktisch dicht wird oder zumindest die Flowrate stark reduziert wird

Für mich hat es mit durchtränkt/nicht durchtränkt/Tampern erst mal nichts zu tun - ich sehe seinen Hinweis auf eine Druck-Durchfluss-Kennlinie, bei der sich die Steigung >>9bar umkehrt, als allgemeine Erklärung dafür, wieso Du bei 12bar gröber als bei 9bar mahlen musstest. Über Details am Rande, wie die Auswirkung von Preinfusion und Andrücken, spekuliere ich lieber nicht.

> Da ich keine PI besitze und offenbar der Puck so oder so nicht durchträngt wird

Es wäre einfach zu klären, was Dein Andrücken (und das Zusammendrücken durch die Dusche beim Einspannen?) bewirken: Beende einen Bezug vor dem Hochschnellen des Drucks über 1bar, also nach 5-6s?, klopfe den Puck raus und schneide ihn durch. Trocken oder ganz oder teilweise durchtränkt?

> Da [...] der Puck so oder so nicht durchträngt wird, [...] sollte der Tamperdruck keine Rolle spielen

Warum sollte Tampern deshalb keine Rolle spielen? Es wäre doch logischer anzunehmen, dass Verdichten so oder so eine Rolle spielt, weil es den Puck kompakter und undurchlässiger macht.

 

Bei einen E61 steigt der druck NICHT in Zehntelsekunden

Kuk mahl ab 4:45, da ist ein manometer, er es mist NICHT im sieb, sondern BEFOR die düse im pilz
der druckaufbau ist langsamer als was das manmeter zeigt, , der druck wird immer höher sein befor der hindernes,
(gilt NUR wen ein flow da ist )
der flow wird langsamer sein über 9 bar , egal ob der puck durchtränkt ist oder nicht
die kleine kaffeteile lassen sich ja immer noch etwas komprimieren

Die durchtränkung hat auch den wert das kleine fehler im puck sich selber reparieren

wen zu schnell wollen druck da währe , würde das wasser den kleinsten riss im puck finden , und da durchlaufen

Man kan durchaus bei nicht durchtränkten puck hohen druck drauf setzen , das seht man ja in das von mir hier geposteten slayer video , da siest du ja genau das da sofort 9 bar ist , OHNE das kaffe komt
die haben dan den puck ordentlich gemacht ;o)
druck bleibt stehen , puck löst sich , und der kaffe begint zu rennen , NUR rent er laaaangsam
beim linken , da lösen die erst den puck durch durchtränkenunter niedrich druck, DAN knallen die die volle 9 bar drauf , und est rent schön

was f¨r eine maschine hast du ??

 

ûbrigens , man sieht sogar den effekt vom preinfusion kammer , der druck steigt , hält eine pause, währen das kammer gefült wird, DAN steigt der druck wieder

 

> druck steigt , hält eine pause, währen das kammer gefült wird, DAN steigt der druck wieder

Nach meiner Recherche ist die E61-Preinfusion weniger eine Pause als ein S-förmiger Verlauf (so ist es inzwischen auch als E61-Druckprofil in der caffè!-Firmware hinterlegt). In diesem Paper von Nuova Simonelli sind einige (Preinfusions-)Druckkurven abgebildet.

 

So hatte ich mirs auch vorgestelt ,wen ich die zeichnungen ansehe
aber in das video, da sieht es aber anders aus , aber wie ich ja auch schreibe, die messung ist befor die d¨se

würde gern mahl ein portafilter manometer video sehen von den verlauf , mit vibra und rota

 

Also ich habe beim Bezug bisher beide Druckverläufe am Manometer beobachten können. Bei der Mehrzahl der Bezüge ist der Druckverlauf S-förmig (blaue Linie im Nuova Simonelle paper). Bei etwa 30% aller Bezüge ist der Druckverlauf rampenförmig, d.h. Anstieg auf 3 bar, dann bleibt der Druck konstant bei 3 bar (etwa 2-3 Sekunden) und steigt dann schnell auf den Enddruck. Beim Rückspülen ist der Druckverlauf immer rampenförmig. Kann mir bislang keinen Reim darauf machen. Eigentlich würde ich erwarten, dass der Druckverlauf auf Grund der Funktionsweise der E61 BG immer rampenförmig ist. Tendenziell ist der Druckaufbau beim 2-er Sieb eher rampenförmig und beim 1-er Sieb eher S-förmig.