Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

Diskutiere Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?! im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Geschätze Kaffee-Netz Mitglieder, ich verfolge das Forum hier schon länger, da ich plane meine alte Kaffeetante zu entsorgen und mein Geld...

  1. SulMux

    SulMux Gast

    Geschätze Kaffee-Netz Mitglieder,

    ich verfolge das Forum hier schon länger, da ich plane meine alte Kaffeetante zu entsorgen und mein Geld nicht länger zu den drei Espressobars im Umkreis von ca 50 Metern zu tragen.

    Es soll ein Zweikreiser werden; entweder eine Bezzera BZ 10, Bezzera Giulia oder BFC ELA bzw. wenn es mich überkommt eine Quick Mill Vertrano mit Rotationspumpe und Wassertank oder eine gebrauchte ECM. Mühle, Tamper etc. brauche ich, ist klar.

    Ich bin jetzt nur verwundert, dass einige Anbieter vor allem die Bezzeras mit Brühdruckreduzierung anbieten und andere nicht. Bei einem Anbieter aus Weißensberg wird nun ausgeführt, dass er das Thema mit Bezzera besprochen haben und folgendes von Bezzera als Antwort erhalten habe:

    "In eigener Sache - Klarstellung zum Thema Brühdruck:

    Sie brauchen an den Werkseinstellungen der Bezzera Maschinen NICHTS am Brühdruck zu ändern, die Maschinen sind werksseitig perfekt eingestellt!! Bei Vibrationspumpen (Volumetrischen Pumpen) brauchen Sie aufgrund der geringeren Förderleistung von 15 Litern pro Stunde einen etwas höheren Druck als bei Rotationspumpen, die eine Förderleistung von 100 Litern pro Stunde aufweisen.

    Bei Espressomaschinen mit Vibrationspumpe sorgen erwiesenermaßen 10-11 bar Pumpendruck an der Brühgruppe für optimale Arbeitsbedingungen sowie Espressoergebnisse. Bezzera hat diese Ergebnisse durch viele Versuche und Testreihen belegt.
    Bei Maschinen mit Rotationspumpe liegt der optimale Arbeitsbereich zw. 9 und 10 bar.

    Diese Stellungnahme haben wir unter Rücksprache mit Bezzera verfasst, da hier verschiedene Meinungen kursieren.

    Es gibt bereits Threads zum Thema und dort wird auch ausgeführt, dass man mit ca 11 bar an einer Vibrationspumpe ggf. bessere Ergebnisse erzielt, als nach einer Reduzierung des Brückdrucks.
    vgl. http://www.kaffee-netz.de/reparatur-und-wartung/34753-welcher-br-hdruck-bei-einkreisern.html

    Was haltet ihr davon?
    Sandro
     
  2. #2 gunnar0815, 30.03.2010
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

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    AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

    Alles Geschmacksache probier es einfach aus.
    Oder lass einfach erst mal die Finder davon du wirst am Anfang ganz andere Probleme haben. Ein Brühdruck der halbwegs stimmt reicht am Anfang lang aus. Mit genügend Erfahrung verstellst du ihn dann nach deinen Geschmack.
    Gunnar
     
  3. Arni

    Arni Mitglied

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    AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

    Über den richtigen Brühdruck ist hier im Forum schon viel geschrieben worden. Da in einigen schlauen Büchern etwas von einem idealen Brühdruck von ca. 9 bar steht, wollen viele neue Nutzer ihre Maschine auf diesen Wert eingestellt haben. Das haben einige Händler aufgegriffen und stelllen die Maschinen vor Verkauf auf ca. 9 bar ein.

    Bei einigen Herstellern ist der Wert umstritten. Du hast Bezzera genannt, ECM hat die selbe Haltung und liefert die Maschinen mit 10-11 bar Grenzdruck aus.

    Man sollte nicht automatisch das machen, was andere machen. Wenn dir der Espresso mit dem eingestellten Druck schmeckt, lass es dabei. Ich habe bei meiner ECM die Erfahrung gemacht, dass es keinen eindeutigen Geschmacksunterschied gibt, wenn ich um 1-2 bar runterstelle.
     
  4. #4 cappufan, 30.03.2010
    cappufan

    cappufan Mitglied

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    AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

    Ausprobieren wäre das Beste...aber wenn es viel Aufwand ist (kenne Deine Maschine nicht), dann würde ich erst mal alles in der Werkseinstellung lassen. Später, wenn Dir das Zubereitungsprozedere von selbst gelingt, kannst Du Dir auch besser ein Bild machen (vorher/nachher).

    Wie Bezzera hat es mir damals der VBM Händler, eben für semipro Maschinen, erklärt.

    Wie im Schattenparker Thread nach Ausprobieren berichtet, bei VBM war für meinen Geschmack (individuell offenbar unterschiedlich) eine Brühdrucksenkung eher ungünstig.
    Bei der Gaggia Classic war der Unterschied nicht so ausgeprägt, aber vielleicht schmeckte der Kaffee bei 9 Bar ein wenig besser.
     
  5. #5 Ranger Kevin, 30.03.2010
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    Also ich hatte anno dazumal meine CC auch gleich mal auf 9 bar reduziert, was aber dazu geführt hat dass der Espresso gar nicht mehr ging. jetzt steht sie bei knapp 10,5 bar, und es ist um welten besser.

    Schein also was dran zu sein. Vielleicht probier ichs demnächst auch nochmal mit 11 bar.
     
  6. #6 imprezza, 30.03.2010
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    AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

    Denke auch prinzipiel wie jeder will...

    Aber gerade bei der Bezzi ist es überhaupt kein Problem den Druck zu reduzieren (jedenfalls testweise) - das Expansionsventil ist leicht zu verstellen.

    Bin aber der Meinung, dass gerade Anfänger die Geräte erstmal mit dem eingestelten Druck probieren sollten - wenn man dann Experementieren will, selbst verstellen, so weiß man wies geht, und kann den Druck auch ganz schnell wieder erhöhen.
    (Von einigen Händlern gibts Einzelteilgarantie - und die anderen merkens nicht wenn man sorgfältig schraubt!)
     
  7. #7 espresso-prego, 30.03.2010
    espresso-prego

    espresso-prego Mitglied

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    AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

    Brühdrucktuning muss nicht unbedingt sein.

    Auf den Geschmack haben andere Faktoren einen deutlich höheren Einfluss. Auf der anderen Seite schadet es nicht denn man hat die Maschine zur Kontrolle eh offen und da ist die Einstellung eine Kleinigkeit.
    Der in meinen Augen handfeste und nachvollziehbare Vorteil für einen Anfänger: Im Zweifelsfall reagiert die Maschine gutmütiger.
     
  8. #8 toposophic, 30.03.2010
    toposophic

    toposophic Mitglied

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    AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

    Wie meinst du "gar nicht mehr ging"? Habe auch mal eine CC mit 9.5 gefahren und da lief alles wunderbar.

    Gruss
    Markus
     
  9. galgo

    galgo Mitglied

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    AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

    Brühdrucktuning sollte man erst ausprobieren, wenn man seine maschine und zubereitung im griff hat....

    sonst holt man sich nur noch eine neue unbekannte variable in die rechnung zum godshot

    ich selber hab meine gaggia auf knapp zehn bar runtergeregelt und bilde mir ein, dass der shot seitdem runder schmeckt

    aber momentan habe ich keine möglichkeit, das mit ner regulären zu vergleichen, müsste endlich mal meine uralt-CC reparieren

    gruß, galgo
     
  10. pt100

    pt100 Mitglied

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    AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

    Ich versteh die Begründung nicht. Was hat denn die maximale Föderleistung der Pumpe damit zu tun? :confused:
     
  11. Arni

    Arni Mitglied

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    AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

    Du musst ja eine bestimmte Wassermenge pro Zeiteinheit durch das Sieb pressen. Bei der Vibrationspumpe mit geringerer Förderleistung benötigst du dazu einen etwas höheren Druck.
     
  12. pt100

    pt100 Mitglied

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    AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

    Die Förderleistung ist ohne Gegendruck maximal. Das Problem (wenn es denn eines ist) bei Siebträgern mit Vibra-Pumpe und ohne Expansionsventil ist, dass für die Flussrate von 25ml/25s ein Gegendruck von ca. 13 bar anliegen muss (natürlich abhängig von der Pumpenkennlinie). Wenn weniger Gegendruck anliegt (z.b. 9 bar) dann ist die Flussrate zu groß. Daher wird ja beim Brühdrucktuning ein Teil des Wassers "weggeschmissen".

    Daher ist mir das noch nicht so ganz logisch mit der Begründung von Bezzera...
     
  13. #13 espresso-prego, 31.03.2010
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2010
    espresso-prego

    espresso-prego Mitglied

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    AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

    Weil evt. der Eindruck hier entstanden ist: Es ist jetzt aber nicht so das der hohe Wert der sichere ist und der niedrigere eine risikobehaftete Spielerei. Um es mal mit einer Tuningmöglichkeit aus der IT-Welt zu vergleichen: Prozessoren sind für einen bestimmten Takt (z Bsp. 2. GHz) geeignet und werden so konfiguriert. Übertakten ist dann Risiko des Händlers oder Kunden mit der Möglichkeit dass der Prozessor den Hitzetod stirbt. Niedriger Brühdruck von 9,5 bar ist kein Gefahrenpunkt an den man sich vorsichtig rantasten kann/muss um ggf. sich wieder in einen sicheren höheren Bereich zu retten. Das einzige was passieren kann, ist dass man das Ventil zu weit aufdreht und dass beim Bezug Wasser in die Maschine tropft.

    Gleiches gilt im Prinzip für die Maschinen mit Rotationspumpen. Ich habe schon lange keine mehr bestellt, bekomme aber bald welche. Dann schau ich mal, ob die auf 9,5 bar eingestellt geliefert werden. Ich meine: nein - auch hier muss der Händler/Kunde einstellen wenn er 9,5 bar haben will.

    Schlussendlich: es ist Geschmackssache. Meine eigene BZ07 läuft unmodifiziert (weil sie von Vorserienmodell von 11.2007 ist das noch die alten Ventile hat) - die Kunden-BZ10/BZ07 werden aus dem o.a. Argument eingestellt. Ein absolutes Muss ist es nicht - es ist mehr ein Abfallprodukt der Prüfung der auszuliefernden Maschinen.

    Das Pumpenargument habe ich auch nicht verstanden aber evt. weil hier mein Wissen und Verstehen aufhört. Es gibt aber Leute im Forum (wie Bubikopf) die wahrscheinlich dazu was sagen können.

    Holger
     
  14. #14 toposophic, 31.03.2010
    toposophic

    toposophic Mitglied

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  15. Shrike

    Shrike Mitglied

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    AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

    Aber die Hersteller testen doch auch die Maschinen im Werk? Bei meiner Silvia lag ein Testbogen bei, wo sogar der Name der Mitarbeiterin drauf stand, die den Test durchgeführt hatte. Dann waren da auch die Testverfahren aufgeführt, die mein Eisenschwein durchlaufen musste. Alles offiziell sogar unterschrieben und so. Die hat auch ab Werk 9,5.
     
  16. #16 imprezza, 31.03.2010
    Zuletzt bearbeitet: 31.03.2010
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    AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

    ähm du kannst ja deinen Standpunkt vertretten wie du möchtest ist ja auch ok, allerdings gibts in der Produktion sehr wohl einen "Drucktest".
    Und die Expansionsventile werden auch sehr wohl eingestelt, wenn es abweichende Werte gibt.
    Es ist definitiv gewollt, dass der Brühdruck auf einem höheren Wert eingestellt ist - genau wie bei Vibiemme, Isomac, BFC, LNE... irgendwie wie bei fast jedem Hersteller. Besonders Umständlich ist das bestimmt nicht, und kein Hersteller könnte es sich leisten Prdoukte auf den Markt zu schmeißen, an denen der Händler erst noch rumschrauben sollte vor Auslieferung.

    Bezzera hat eine sehr gute & umfassende Endkontrolle. Garantiequote ist <1%

    Prinzipiell bleibts aber eine Philosophiesache welcher Druck nun besser ist - Die Masse der Hersteller sind in dem Punkt allerdings der Auffassung das ein höherer Wert der bessere ist (je nach Hersteller zwischen 11,5 und 12,5bar), schaden nimmt die Maschine bei niedrigerem oder höherem Druck bestimmt nicht.

    Im übrigen werden die Maschinen mit Rota immer auf 9-9,5 Bar geliefert. Auch von Bezzera, verkauf da regelmäßig welche.

    Und wer schreibt das Kaffeewiki?
     
  17. #17 Bluemountain2, 31.03.2010
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    Und aus welchen Grund sind sie dieser Meinung?
    Wäre sehr interessant, den gleichzeitig liegt dem Produkt oft ein billiger, alles andere als mit dem Rand abschliessender Plastiktamper bei. Und die Siebe halten sich auch an keinen Tamperstandard (Ok - Huhn oder Ei).

    Oder ist es denn wenigstens so, dass die 11 Bar mit vorgemahlenem Pulver aus dem italienischen Supermarkt und nur schwach getampt ein perfektes Ergebnis erziehlen (hab da zwar meine Zweifel, aber hab ich noch nicht explizit ausprobiert).

    Die Frage ist einfach: wenn ein Hersteller wie Bezzera schon durch so umfassende Tests zum Schluss kommt, dass Vibra mit 11 Bar besser ist - von was für Kunden/Pulver/Tamper/Technik gehen sie denn aus?

    Weil an Hand von dem, was den Maschinen oft an Info und Zubehör beiliegt könnte man nicht meinen, dass die Hersteller akribische Tests machen, wie auf ihren Macchinas ein Godshot produziert wird.

    Meine Meinung.
    Gruss
    BM
     
  18. #18 toposophic, 31.03.2010
    toposophic

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    AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

    Touché ;) Soll jeder seine eigene Philosophie von der Materie vertreten. Ich habe schon an mehreren Maschinen unterschiedliche Drücke gefahren und tendenziell mit niedriger eingestellten die geschmacklich besseren Ergebnisse gehabt. Letztlich muss aber jeder für sich wissen was besser ist aber man sollte mal beides probiert haben und dann entscheiden.

    Gruss
    Markus
     
  19. #19 imprezza, 31.03.2010
    Zuletzt bearbeitet: 31.03.2010
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    AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

    Wie erwähnt gibts da eine ganze menge Argumente, die aber dann gleich ziemlich rigeros niedergemacht werden. Das da oben war ja auch wieder ein "fadenscheiniger Grund" - bin weder vom Fachwissen her noch von meiner Position her in der Lage eine Diskussion zu führen (bin auch kein Ingeneur) die in etwa so alt ist wie die Richtlinien der SCAE in denen übrigens auch die 6,5-7 g angegeben werden (die in den wenigsten Geräten zu dem besten Ergebniss führen)
    Gibt aber eine Menge Threads zu dem Thema.


    Zwar vergleichst du da Äpfel mit Birnen, da gibts aber eine ganz eindeutige Antwort drauf - Weil der Kunde des Herstellers erstmal der Händler ist. Und wenn ein Anständiger Tamper den Maschinen beiliegt beschwert sich der Kunde des Händlers, dass er keinen Tamper mehr verkaufen kann.
    Ist Rocket nach der Einführung Ihrer Maschinen passiert, es kamen sofort verschiedene Beschwerden einiger Händler - seit dem gibts auch bei Rocket Maschinen wieder nur einen billigen Plastik-Tamper.
    Dumme Einstellung, aber verständlich... (ich mein das mit dem Plastiktamper)

    Und mit vorgemahlenem Caffé bekommst du nie ein auch nur ansatzweiße gutes Ergebniss, egal bei welchem Druck. - Vorgemahlener Caffé taugt höchstens für die Bialetti oder Maschinen mit Crema(fake)Ventil


    Meine Meinung. Und wenns so einfach geht wie bei den Bezzis (Isomac, Vibiemme) sollte jeder der den Parameter in seine Entscheidung einfließen lassen will auch genau wissen wo er seinen Schraubenschlüßel ansetzt - Eine Brühdruckeistellung bei den Geräten ist einfacher, als einen ordentlichen Milchschaum hinzubekommen, oder wenn wir technisch bleiben wollen, ist es oft schwerer die Scheinwerfer-Glühbirne am Auto zu wechseln.
     
  20. #20 cappufan, 31.03.2010
    Zuletzt bearbeitet: 31.03.2010
    cappufan

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    AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

    Höherer Brühdruck = besseres Aroma, dickere Crema, späteres Blondieren
    im Fall meiner VBM seinerzeit (siehe mehrere Selbstversuche im Schattenparker Thread).

    Ausprobieren ist ideal, um eigene Erfahrungen mit der eigenen Maschine zu machen und theoretische Vorstellungen praktisch zu überprüfen.

    Bei der VBM geht die Brühdruckverstellung auch ganz einfach. Bei der Classic war der Aufwand auch nicht sonderlich erwähnenswert.
    Beim Oscar müßte man erst alles umbauen...der bleibt wie er ist.
     
Thema:

Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

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