Brühgruppe E61 contra BZ10

Diskutiere Brühgruppe E61 contra BZ10 im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, nachdem ich über eine kleine La Pavoni zum VA von Krupps gekommen bin, soll es nun, ich bin frustiert über die Espressoqualität der Krupps...

  1. #1 Cafeliebhaber, 23.10.2010
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    Hallo,
    nachdem ich über eine kleine La Pavoni zum VA von Krupps gekommen bin, soll es nun, ich bin frustiert über die Espressoqualität der Krupps (Schuld an deren Kauf war meine Frau), ein Zweikreiser werden. Hier im Netz habe ich eine kleine Abhandlung über die BZ 10 gefunden. Eigtentlich bin ich ganz angetan, zumal diese Maschine bei Imprezza zu günstigen Konditionen zuhaben ist. Alternative wäre aber eine Isiomac Tea oder ein vergleichbares Modell von Quickmill. Also bei Imprezza angerufen und nachgefragt. Dort wurde mir die info gegeben, dass der Brühträger der E 61 temperaturstabiler sei und demzufolge der Espresso qualitativ besser sei. Als Mühle wurde mir eine Compak K3 empfohlen.
    Frage: ist der Unterschied wirklich so groß, dass sich eine Mehrausgabe von etwas über €100 für eine Maschine mit E61 lohnt?
    Vorab schon mal vielen Dank für die Hilfe, zumal hier im hohen Norden(Schleswig-Holstein) Fachhändler fehlen.:cry:
     
  2. Caruso

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    AW: Brühgruppe E61 contra BZ10

    Die Diskussionen pro und contra E61- bzw. Elektra-Brühgruppe (wie in der BZ10) füllen viele, viele Threads und kommen alle paar Tage wieder.

    Die E61-Brühgruppe ist inzwischen 49 Jahre alt und wurde für die erste professionelle Espressomaschine mit Wärmetauscher im Kessel (Zweikreiser) und Rotationspumpe für höheren Durchsatz als mit den bis dahin üblichen Handhebelmaschinen konstruiert.

    Ziel war, durch den Thermosyphonkreislauf einerseits die Brühgruppe mit heißem Wasser aus dem HX zu beheizen und andererseits aber zwischendurch - sozusagen im Leerlauf - durch die große Oberfläche der Brühgruppe das Wasser im HX zu kühlen und vor zu schneller Überhitzung zu bewahren.

    Bei einer Haushaltsmaschine, die meistens im Leerlauf vor sich hinheizt, wird das Wasser im HX aber immer recht bald auf Kesseltemperatur und damit zu heiß zum Brühen sein. Da musst du immer einen Leerbezug machen, bis es nicht mehr spratzelt. <OT> Mit etwas mehr Erfahrung - ein paar Jahre Umgang mit Zweikreisern schaden da sicher nicht - kannst du mit dem Leerbezug sogar Temperatursurfen und verschiedene Bezugstemperaturen ausprobieren, um das Optimum aus den Bohnen herauszuholen. Das hat aber nichts mit der Brühgruppe zu tun. </OT>

    Bei der BZ10 wird die Brühgruppe einfach mit einer elektrischen Heizpatrone beheizt. Sie ist ungefähr genau so schnell auf Betriebstemeperatur wie eine E61-Maschine, manche Besitzer meinen, sie sei um zwei oder drei Minuten schneller einsatzbereit. Was aber bei mindestens 30 Minuten, bis wirklich das gesamte System zwischen Kessel und Siebträgerauslauf heiß genug ist, keine so große Rolle spielt.

    Viele E61-Benutzer glauben, dass durch die relativ große Masse der Brühgruppe eine größere Temperaturstabilität beim Bezug erreicht wird. Allerdings ist die Bohrung, durch die das Wasser beim Bezug durch die Gruppe fließt, ziemlich eng, der Rest ist ja der Thermosyphonkreislauf vom und zum HX, und dass der Wärmeübergang an der ziemlich kleinen Oberfläche dieser engen Bohrung auf 25 bzw. 50 ml heißem Wasser aus dem HX bei einer Flussrate von 1 ml/s bzw. 2 ml/s einen zusätzlichen, sensorisch feststellbaren Einfluss auf das Ergebnis in der Tasse haben soll, kann ich mir nicht vorstellen.

    Übrigens, die Elektra-Brühgruppe der BZ10 ist ungefähr genau so schwer wie die E61-Brühgruppe.

    Langer Rede kurzer Sinn: es gibt IMHO keinen konstruktiven Vorteil der E61-Brühgruppe gegenüber der Elektra-Brühgruppe. Bei der mechanischen Version der E61-Gruppe mit dem Bezugshebel muss man sie nur nach dem Rückspülen immer wieder nachfetten, da sich sonst die mechanischen Teile (Exzenter) rasch abnutzen können und ersetzt werden müssen.

    Und es gibt IMHO keinen Grund, allein wegen der Brühgruppe mehr Geld als für die BZ10 ausgeben zu müssen.

    Edit:

    Außerdem hat die BZ10 die wirklich genialen Kippschalter für Wasser und Dampf statt der Drehventile!
     
  3. #3 Caffé69, 23.10.2010
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    AW: Brühgruppe E61 contra BZ10

    Hat zwar nicht direkt etwas mit Deiner Frage zu tun: Aber ich kann Dir nur raten, Dir die Maschinen Deiner engeren Auswahl unbedingt live anzuschauen, ein noch so gutes Bild im Internet kann den persönlichen Eindruck nicht ersetzen. Ich habe ebenfalls zwischen E61 und BZ 10 geschwankt. Der optische Eindruck vor Ort hat für mich den Ausschlag gegeben und weniger die technischen Unterschiede. Dummerweise stand neben mir im Laden dann noch ein Kunde, der mit seiner BZ 10 nicht so klar kam, das tat dann sein Übriges...
     
  4. #4 kaffeeklaus, 23.10.2010
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    AW: Brühgruppe E61 contra BZ10

    Die Erfahrungsberichte der Boardies sprechen auch dieselbe Sprache. Man kann mit jeder BG einen erstklassigen Espresso ziehen. Die Bezzi BG ist halt ANDERS, als die E61. Nicht besser oder schlechter, einfach nur anders. Im übrigen baut auch Bezzera E61-Maschinen, also auch Bezzera ist nicht der Meinung mit ihrer BG einen "Heiligen Gral des Espressos" erfunden zu haben. Sie Bauen halt verschiedene Maschinen mit verschiedenen BGs und werden auch Gründe dafür haben. Btw hat die LM GS/3 auch keine E61 BG und hier beschwert sich auch keiner darüber.
    Es gibt immer ein paar, die missionieren wollen, d.H. ihre BG als die einzig wahre und das Beste vom Besten hinstellen. Aber wenn man sich mal einliest stellt man fest, dass man mit allen BGs super Ergebnisse erzielt. Man muss sich halt auf die Besonderheiten der jeweiligen Maschine einstellen. Und damit meine ich nicht nur die BG, sondern auch der Rest, den da jemand hinten an die BG drangeschraubt hat. ;-)
     
  5. #5 Andros1, 23.10.2010
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    AW: Brühgruppe E61 contra BZ10

    Darf ich fragen, mit welcher Maschine mit so genannter "E61-Brühgruppe" Du diese Erfahrungen gemacht hast?
     
  6. Caruso

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  7. Arni

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    AW: Brühgruppe E61 contra BZ10

    Das mit dem Nachfetten des Excenters ist ein Märchen. Ich benutze meine ECM täglich und spüle etwa einmal pro Monat mit Fettlöser. Ich habe in den letzten 2 Jahren, so lange besitze ich die Maschine, nicht ein Mal den Excenter gefettet.
    Außer der Temperaturstabilität bewirkt die Mechanik in der E-61-BG eine leichte Präinfusion und einen langsamen Druckanstieg im Puck. Das wirkt sich vorteilhaft auf die Extraktion aus. Außerdem benötigt die Maschine kein MV für die BG.
     
  8. #8 Andros1, 23.10.2010
    Zuletzt bearbeitet: 24.10.2010
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    AW: Brühgruppe E61 contra BZ10

    :lol::lol::lol::lol::lol:


    @Cafeliebhaber:
    Als Entscheidungshilfe für den Maschinenkauf und für grundsätzliche Beschreibungen von Espressomaschinen (und auch gegen die Verirrungen der Gerüchteküche) hilft ein Blick ins Kaffeewiki: KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee

    LG
    andros1
     
  9. #9 Schnüffelstück, 24.10.2010
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    AW: Brühgruppe E61 contra BZ10

    Du siehst schon, hier treffen die Welten aufeinander. E61 gegen den Rest der Espressowelt. Was ein Glück, ich habe weder BZ10 noch E61.

    Mein Tipp: Nimm eine gebrauchte Siebträgermaschine (E61 oder BZ10), da versenkst Du wenig Geld. Lerne sie auszureizen und dadurch hast Du schon viel größere Unterschiede als durch die Brühgruppe. DANACH ist Dir eh alles egal, Du fährst gerne nach Mönchengladbach zum Boardtreffen oder sonstwohin zum Händler... Du wirst schnell merken, welchen immensen Einfluss gute frische Bohnen, eine gute Mühle und dazu passende Bedienung machen.

    IMHO kann man sowohl mit E61 als auch mit BZ super Espresso ziehen - wenn man es kann.
     
  10. #10 Andros1, 24.10.2010
    Zuletzt bearbeitet: 24.10.2010
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  11. #11 kaffeeklaus, 24.10.2010
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    AW: Brühgruppe E61 contra BZ10

    Für einen guten Espresso kommt es vielmehr auf die gesamte Maschine an. Weniger allein auf die BG. Deshalb verbaut auch Bezzera selbst unterschiedliche BGs in unterschiedlichen Maschinen, in einigen eine el. beheitzte, in anderen eine angeflanschte und in wieder anderen die E61.
    Und ja, es macht Unterschiede, welche Maschine und welchen Maschinentyp man hat. Aber, ob das Eine wirklich besser ist als das Andere?
    Und, vor allem kommt es auf das an, was sich VOR der BG befindet.;-)
     
  12. #12 Schnüffelstück, 24.10.2010
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    Habe ich nie behauptet. Und die geschmacklichen Unterschiede kenne ich sehr wohl aus eigenem Testen.
    Aber wenn man gerade in die ST-Welt einsteigt, gibts tausend Dinge die den Geschmack mehr beeinflussen als die Brühgruppe.

    Die Wahl ist nicht "Festlegung für die Ewigkeit - Senseo oder E61" sondern "E61 oder BZ10 als nächste Maschine". Vor der Wahl zwischen zwei Maschinen die beide sehr amtlichen Espresso zubereiten können ist im Zweifel die Maschine besser, die dem Käufer durch geringeren Preis eine bessere Mühle ermöglicht.
     
  13. #13 MarkusD, 24.10.2010
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    Hübsch, wie eine simple Frage hier so einen "Ehrenstreit" verursacht :lol:.

    Ich möchte noch mal einen etwas anderen Weg versuchen: wir betonen doch immer bei solchen Fragen, dass man sich etwas einlesen soll und vor allem sich auch von einem Händler beraten lassen sollte. Der TE bezieht sich nun genau auf diese Beratung - von einem Händler, von dem hier oft genug zu lesen stand, dass man dort eine ordentliche und faire Beratung erhält. Die Beratung war: eine E61 ist grundsätzlich temperaturstabiler.
    Nun, ich bin der Auffassung, dass das so ganz grundsätzlich auch stimmt, gleichwohl muss man das sicher im Einzelfall auch auf den jeweiligen Maschinentyp hin untersuchen. Hier war die Beratung nun einmal so. Die Frage des TE war nun, ob sich damit die 100 € Mehrkosten rechtfertigen. Und da kann doch die Antwort nur lauten (und die wurde in Teilen ja auch schon gegeben): dass kann und sollte der TE sich selbst beantworten in dem er
    a) die fraglichen Maschinen einmal ausprobiert und guckt, welche ihm im Handling besser gefällt,
    b) welche ihm optisch besser gefällt und
    c) wo er meint, dass ihm der Espresso besser schmeckt.
    Sonntägliche Grüße
    Markus
     
  14. #14 Schnüffelstück, 24.10.2010
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    Prinzipiell absolut mein Reden - nur hat er leider keine Händler vor Ort :-(

    Das mag ich am Gebrauchtkauf: Man kann bei den Leuten vorbeischauen, die tatsächlich zu kaufende Maschine probetrinken, sich die Tricks und Kniffe weitergeben lassen. Ist halt leider nicht immer möglich.
     
  15. #15 kleinischer, 24.10.2010
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    AW: Brühgruppe E61 contra BZ10

    Hallo,

    Caruso hat es wirklich sehr gut und opjektiv beschrieben!
    Als Ergänzung möchte ich noch ein Argument einbringen:
    Die elektrisch beheizte Elektra Brühgruppe der BZ07/10 isr sehr leicht, schnell und einfach zu reinigen (das Duschsieb ist mit nur einer Schraube zu entfernen). Und da der Rest wg. des fehlenden Wasserkreislaufes "geschlossen" ist, können sich an anderer Stelle keine Ablagerungen in der Brühgruppe bilden.

    Grüße
    Dirk
     
  16. #16 MarkusD, 24.10.2010
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    Herrlich :lol:! (Hervorhebung von mir)
     
  17. #17 Andros1, 24.10.2010
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    ...:) :) :)...
     
  18. #18 Cafeliebhaber, 25.10.2010
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    Hallo,
    vielen Dank euch allen für die vielen guten Ratschläge. Spezielles Danke an Caruso :) für die aufschlussreichen Ausführungen. Demzufolge werde ich mir die BZ10 zulegen, da sie erstens etwas preiswerter und zweitens auch etwas pflegeleichter zu sein scheint. Das gesparte Geld werde ich dann in Mühle, Tamper und weiteres Zubehör investieren. Wenn ich meioe Neuerwerbung habe, werde ich meine Kaffeecke fotografieren und hier einstellen.
    Michael
     
  19. #19 Andros1, 25.10.2010
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    AW: Brühgruppe E61 contra BZ10

    Auch wenn die angeführten Gründe für die Entscheidung für Deine neue Maschine teilweise nicht nachzuvollziehen sind, Glückwunsch zur Wahl - die BZ 10 ist eine schöne Maschine, mit der man viel Freude haben kann!

    LG
    andros1
     
  20. #20 MarkusD, 25.10.2010
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    AW: Brühgruppe E61 contra BZ10

    Auch von meiner Seite einen herzlichen Glückwunsch zur Entscheidung. Die BZ 10 ist sicher eine grundsolide Maschine - Falschmachen tust Du da also nichts. Weise ist das gesparte Geld in eine ordentliche Mühle zu stecken.

    Viel Spaß damit
    Markus
     
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