Brühtemperatur messen - Scace zur Arme?

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  1. FRAC42

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    Bei meiner Profitec Pro 300 möchte ich die Brühtemperatur messen. (Wer wissen will warum - bitte hier lang: Profitec Pro 300 - Brühtemperatur zu niedrig?)

    Nach allem, was ich hier so lese ist das kein triviales Unterfangen.

    Ich könnte mir ein Scace 2 besorgen. Das ist aber aufwändig und teurer - und die Qualität der Messergebnisse wird auch gelegentlich bezweifelt.

    Wichtig scheint zu sein, möglichst während des Bezugs zu messen.

    Ich habe hier ein Digitalmultimeter mit Temperaturfühler rumfliegen. Diesen Fühler habe ich mir Kabelbinder an mein LM1er montiert und dieses dann in den Bodenlosen gesteckt. Das sieht dann so aus:

    _20200522_190542.JPG

    _20200522_190506.JPG

    Ein kurzer Test dieser Konstruktion in kochendem Wasser ergibt einen Messwert von 99 Grad. Passt also.

    Meine Hoffnung war nun, dass die Temperatur an der Außenseite des Siebs, dort wo der Sensor anliegt, recht nahe an der Temperatur im Puck liegt.

    Also Siebträger durch einen Leerbezug vorwärmen, dann Kaffepulver ins Sieb mahlen, tampern, in die Maschine damit und einen Kaffee beziehen.

    Die Anzeige reagiert erfreulich flott - und bleibt dann bei 80 Grad stehen!?!

    Der PID der Maschine stand dabei auf 100 Grad.

    Kann es sein, dass im Puck knapp 100 Temperatur herrschen, außen am Sieb aber nur 80?
     
  2. #2 domimü, 23.05.2020
    domimü

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    Das ist halt eine Mischtemperatur zwischen Siebaußenwand und Raumluft.
     
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  3. cbr-ps

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  4. #4 Espressojung, 23.05.2020
    Espressojung

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    Es kommt halt darauf an, wo du die gewünschte Temperatur haben möchtest
    ==> an dieser Stelle mußt du dann auch messen.
    MERKE: wer viel misst, der misst auch viel Mist;)
    Ich messe die Temperatur mit einem Sekundenthermometer im Siebträger Auslauf.
    Wenn ich dort auf meine gewünschte Temperatur komme (ca. 90°C), dann reicht mir das.
     
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  5. Zuvca

    Zuvca Mitglied

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    ich hab schlussendlich auch ein loch in mein VST reingebohrt.
    du kanst aber auch probieren, je nachdem wie dick das kabel ist, den fühler rein zu legen, pulver einzufüllen, zu tampern und das ganze so einzuspannen. evtl gibt es gespritze und evtl verschiebt sich der fühler punkt (zum beispiel bricht bei einspannen den puck auf und steht drüber). wenn das kabel „formbar“ ist, kannst du ja erst mal sozusagen entlanglaufen lassen und es so probieren. bei mir war es dicht, der puck sah auch immer intakt aus, aber ich wollte es dann doch genau wissen.
     
  6. Nomad

    Nomad Mitglied

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    Ich hab's so gemacht:

    Küchenpapier ins Sieb gestopft, Fühler drauf und anschließend nochmal Küchenpapier darauf.
    Das Papier heizt schnell auf, wenn durchtränkt, bietet etwas Widerstand und der Fühler kann sich zwischen dem Papier auch nicht verschieben.
    Normalerweise gleicht eine einigermaßen frische Gruppendichtung das Kabel aus.
     
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  7. #7 Bluemountain2, 09.04.2021
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    Nö, da wird eigentlich nichts bezweifelt, ich wüsste nicht von wem.

    Kaffeepulver speichert Wärme, was das Ergebnis vor allem bzgl. Konstanz während dem Bezug verfälscht, darum ist der Sensor im Scace auch freiliegend.

    Ich würde mal schauen, ob der PID-Offset auf 12° ist und ob es bei Soll-Temp. 99° spratzelt. Du kannst auch 10s Wasser in einen Styroporbecher laufen lassen, dass müsste dann auch ca. der Soll-Temperatur entsprechen.

    Ich weiss nicht, wie gut dein Messgerät ist - es gibt aber einen Grund gibt, warum gute Temperaturmessgeräte schweineteuer sin, darum hier auch etwas vorsicht.

    Gruss
    BM
     
  8. #8 Iskanda, 09.04.2021
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    Jede Messung ist subjektiv. Nicht die Zahl an sich, aber das 'wie'.

    Naja..im Prinzip auch die Zahl. Ein K-Typ hat - ja nach Klasse - um die 1,5% Abweichung (was nicht gerade wenig ist) und unter xxx °C sind es sogar 2,5 °C.

    Ich denke dass es sogar so sein muss. Das wird sogar im Kaffeemehl unterschiedlich sein. Einmal von der Position im Kaffeemehl (oben wärmer als unten) als auch über Zeit.

    Kurzum: Messungen in Kaffeemaschinen bringen sehr wenig an Aussagekraft und lassen sehr viel Interpretationsspielraum.

    Ich bin am überlegen im Sommer noch einmal einen Anlauf zu nehmen und mit Interessenten über standardisierter Messabläufe zu vergleichbaren Aussagen zu Maschinen zu kommen - nach ddem Vorbild von: Freak-Artikel: Wir haben Temperatur-Präzision bei Espressomaschinen getestet - DieRöster

    Dann kannst du ja mitmachen und möglicherweise hilft es dir weiter.
     
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  9. #9 Fluchtkapsel, 09.04.2021
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    Info: Du musst auch den Pukwiderstand simulieren sonst rauscht Dir das Wasser in eine bezugsuntypischen Geschwindigkeit durch und das hat einen Einfluss auf die Wassertemperatur.
     
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  10. FRAC42

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    Wow, fast ein Jahr nach der Erstellung bekommt mein alter Post mehr Antworten als seinerzeit nach der Erstellung. ;)

    Mein ursprünglicher Verdacht, die Temperatur meiner Maschine würde nicht stimmen hat sich zerschlagen. Es lag schlicht an den Bohnen. Die kommen im Cappuccino sehr gut, der pure Espresso ist aber etwas fad für meinen Geschmack. Eine zusätzliche Handmühle hat das Problem gelöst. In die elektronische Mühle kommen nun diese Bohnen für den Cappuccino, für den Espresso werden andere Bohnen per Hand gemahlen.

    Weiterhelfen wirds mir kaum, mein "Problem" ist ja gelöst. Neugierig bin ich schon und könnte neben Kaffee- auch Elektronikkenntnisse einbringen.

    Ich hatte ja sogar einen richtigen Puck genommen - schau dir mal meine Versuchsbeschreibung an.
     
  11. #11 ergojuer, 12.04.2021
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    Mein Interesse hast du. Zur Verfügung steht mir ein Votcraft k-204 Temperaturmessgerät mit Datenloggerfunktion und funktionierender Schnittstelle zum Notebook.
     
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  12. #12 Iskanda, 12.04.2021
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    Ich hätte alles da. Scace + Datenlogger + Protokoll das man schrittweise abarbeitet
     
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  13. #13 Karl Raab, 12.04.2021
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    Wäre toll wenn man so ein Scace Device auftreiben könnte. Würde liebend gerne meinen "Fanning Workflow" damit mal durchmessen um zu sehen wie stabil und wiederholbar die Temperatur dabei wirklich ist. Das würde ich dann auch im KN dokumentieren....
     
  14. #14 ergojuer, 12.04.2021
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    Ich fände es interessanter ein für vielen nutzbaren Weg zu entwickeln, bei dem ein bestehendes Sieb angebohrt, mit Fühler versehen und mit Pulverfüllung gemessen wird. Das funktioniert dann mit bodenlosem ST oder auch mit geschlossenem Siebträger (Kabel durch Auslass geführt).
    Wenn man die Bestückung eines Standardsiebes in Fragen der Höhe des Messpunktes, des verwendeten Fühlers, der Abdichtung der Bohrung halbwegs standardisiert, hat man am Ende vielleicht so etwas wie ein KN-Standardmesssieb. Vor allem kostet es nicht Unsummen wie ein Scace. Eine Summe die auszugeben ich auch nicht bereit wäre.
    Und bist du Holger bei den Messungen zu deiner Maschine auch nicht auf ein befülltes Sieb statt des Scace zurückgekommen?
     
  15. #15 Karl Raab, 12.04.2021
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    Ich hab das auch schon probiert und es funktioniert leider nicht. Bei einem "echten" Scace Device wird der Kaffeepuck ja mit einer Kunststoffmasse simuliert. Der Kaffee und der "Kanal" der sich dann bildet beeinflusst das Messergebnis (das mit dem "really messy" kann ich übrigens auch bestätigen...:D). Es gibt dazu ein sehr interessantes Interview mit Greg Scace, dem Erfinder des Scace Device:

    The Untold Story and Invention of the Scace Thermofilter Device

    Ein Auszug daraus:

    Les: How did you get the idea for the Thermofilter device? Why would you want to measure temperature at the group head and then create the device to take that measurement?


    Greg: This goes all the way back to David Schomer. David designed a method to measure temperature in Espresso Machines. His work was pivotal for my later design. He was convinced that the swing in temperature was affecting the taste and appearance of the espresso. He measured the temperature by burying thermocouple leads in the coffee cake within the filter basket measuring the temperature while brewing espresso. With my background in measurement science, I saw a problem with David’s method. Dry coffee grounds are naturally colder than the brewing water temperature and absorb heat from the water, which means we were not getting an accurate read of the machine temperature over time. We were getting a temperature read of how the coffee was absorbing the heat.

    Besides, David’s method was really messy because you would get water and coffee grounds sputtering out the sides and bottom of the portabasket.

    The critical measurement is the temperature of the water before it hits the coffee.
     
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  16. #16 Iskanda, 12.04.2021
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    Das kann dann jeder selber machen.

    Es ist nicht wirklich leicht das dicht zu bekommen.

    Ja. Darüber haben wir die Feinabstimmung vorgenommen. Wir haben viele Versuche gebaucht, das dicht zu bekommen bzw. es so zu bauen, dass es ausreichend robust war.

    Das Scace hat ja den Ruf sowas wie ein sinnvolles Messinstrument zu sein. Das ist es auch, wenn man keine absoluten Aussagen erwartet, sondern sich zum Bsiepiel auf "Reproduzierbarkeit" konzentriert. Da kann man verschmerzen, dass die Kunststoffmasse nur dem dem Papier so ähnlich wie Kaffee ist.
    Messungen im Kaffeemehl sind da sicher etwas näher an der Realität, aber man kann auch hier sicher 'Kritikpunkte' finden. Zum Beispiel: Misst man besser unten oder oben im Kaffeemehl ?

    Unsere eigene Messeinsätze kann ich aber eher nicht rausgeben. Ich bin froh dass sie immer noch gehen und brauche sie bald wieder. Ich habe keien Angst, dass Leute sie kaputt machen, aber jede Nutzung setzt ihnen potentiell zu. Was mit dem Scace passiert ist mir aber ziemlich egal (auch wenn es einen abartig hohen Preis für ein wenig Kunststoff und Messfühler hat) :)
     
  17. #17 Bluemountain2, 12.04.2021
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    An welcher Realität? Greg hat es ja auf den Punkt gebracht:
    Dry coffee grounds are naturally colder than the brewing water temperature and absorb heat from the water, which means we were not getting an accurate read of the machine temperature over time. We were getting a temperature read of how the coffee was absorbing the heat.

    Im Kaffeemehl hast du eine komplette Mischrechnung und wenn z.B. die Temperatur während dem Bezug nachlässt sieht du eine flache Kurve statt eine sinkende. Und unten im Sieb wirst du gar nie die Soll-Temperatur sehen, je nach Brew-Ratio. Andy Schecter auf HB hat hier ja mal einen interessanten Post gemacht:
    Brew ratio vs brew temperature - Tips and Techniques

    Lange Zeit ist auch eine Messung einer Thermoblock-Quickmill durchs Forum kursiert die quasi bewiesen hat, dass der TB innerhalb 1° stabil ist. Das ist meiner Meinung nach nicht der Fall und eher durch eine Sonde mit Pulverkontakt entstanden.

    Gruss
    BM
     
  18. #18 Iskanda, 12.04.2021
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    Was denkst du: ist das gut oder schlecht?
     
  19. #19 Karl Raab, 12.04.2021
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    Es scheint irgendwie jeder sein eigenes "Geheimrezept" für den Bau von so einem DIY-Scace zu haben. Dave Corbey hat so ein Device auch mal entwickelt (auch mit einem speziellen Kunststoff bez. Harz) , will aber den Bauplan nicht rausrücken bis er mal in Rente ist (hab ihn mal gefragt...)...Wäre schon wenn man mal ein Selbstbau-Standard dafür entwickeln würde um Ergebnisse auch außerhalb von einem Scace Device vergleichen zu können....
     
  20. #20 Bluemountain2, 12.04.2021
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    Für mich als potentiellen Käufer finde ich es schlecht, weil ich mir nicht vorstellen kann was die Maschine nun tatsächlich macht (ob man das dann als optimale Brühkurve betrachtet sei dahingestellt)...

    Gruss
    BM
     
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Brühtemperatur messen - Scace zur Arme?

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