Brühtemperatur Rocket Appartemento erscheint zu hoch

Diskutiere Brühtemperatur Rocket Appartemento erscheint zu hoch im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Zusammen, Ich bin seit Oktober stolzer Besitzer einer Rocket Appartemento. Da der Espressobezug noch nicht zufriedenstellend schmeckt (mir...

  1. #1 Steffen-Rakete, 22.11.2020
    Steffen-Rakete

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    Hallo Zusammen,

    Ich bin seit Oktober stolzer Besitzer einer Rocket Appartemento. Da der Espressobezug noch nicht zufriedenstellend schmeckt (mir fehlt eine karamellige Süße, die hatte ich vorher bei meiner Delonghi EC685!!), habe ich zwei Fragen an euch.

    Details zum Setup:

    Mühle: Gemahlen wird mit Bezzera B005 (ca. 5 Jahre im Gebrauch, vor 4 Wochen gereinigt).

    Duschsieb: IMS Duschensieb 35 WM

    Sieb: VST 15g ohne Seitenrand

    Kaffee: La Tazza d'oro Gran Miscela, Filicori Zecchini Espresso Kavè, Essse Caffè Selezione Classica

    Zubereitung: 15g In, 30g out, 30s Durchlaufzeit. Kaffeemehl wird im Siebträger mit Finger verteilt. Klopfen mit Siebträger. Verwendung Motta Leveler. Tampen mit Tamper Durchmesser 58,5 zur Vermeidung Channeling an den Rändern. Spülen der Brühruppe 10 Sekunden vor Bezug.

    Verschiedene Durchlaufzeiten und Brühverhältnisse ebenfalls ausprobiert.

    Kesseldurch: 1 Bar.

    Druck: 12 Bar gemessen durch Manometer an E61 Brühgruppe

    Brühtemperatur ermittelt über Geisinger Brühgruppenthermometer for E61 Brühgruppe.

    Wasser mit Brita AquaGusto Wasserfilter im Wassertank aufbereitet.

    Frage 1 - Brühtemperatur:

    Ich habe gelesen, dass die ideale Brühtemperatur bei 94 Grad ca. liegen sollte. Nach einer Aufwärmphase von 30 Minuten habe ich 99 Grad! Nach langen Spülen komme ich auf ungefähr 96 Grad während des Bezugs. Nach Recherche beim Hersteller habe ich folgendes gelesen:

    Lots of info is contained in the manual for the thermometer. For sure, the Profitec is a flush-n-go machine wherein the temperature displayed by the thermometer will be 3-5 degrees BELOW that of the water presented to the coffee.
    Skål, Eric S.

    Das würde bedeuten, dass die Temperatur am Kaffeepuck ca. 98 Grad wäre.

    Muss der Kesseldruck entsprechend neu eingestellt werden, damit die Brühtemperartur auf ca. 92 Grad sinkt, damit das Wasser am Kaffeepuck 94 Grad ist?

    Frage 2 - Mühle:

    Bekommt man deutliche Geschmackssteigerungen durch die Verwendung einer neuen Mühle hin?

    Prinzipiell habe ich schon sehr viel mit Mahlgrad experimentiert. Selbst meine Frau meinte, der Kaffee an der Delonghi schmeckte besser.


    Ich danke euch für eure Antwort! Da ich momentan schon sehr frustriert bin, was in der Tasse landet. :-/

    Schöne Grüße
    Steffen
     
  2. #2 Steffen-Rakete, 22.11.2020
  3. CT2003

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    Habe zwar selbst eine Mozzafiato und keine Appartamento, hatte mich aber ursprünglich auch für diese interessiert und lese auch weiter fleißig mit. Die Maschinen sind ja ähnlich, wenn auch mit kleinen Unterschieden. Daher drei Anmerkungen meinerseits, wenngleich manches noch durch die echten Fachleute hier verifiziert werden sollte:

    Der Druck (was zeit die App auf dem Manometer denn an?) irritiert mich etwas, der sollte doch eher Richtung 9 bar liegen?

    Grundsätzlich richtet sich die richtige Temperatur nach dem verwendeten Kaffee und auch Deinen geschmacklichen Vorlieben. Dabei gilt: Je heller die Röstung, desto höher die Temperatur. Davon abhängig könnte also 99 doch arg hoch sein. Für klassische dunkle Mischungen sind es tatsächlich eher 93 (oder wie von Dir angegeben 94) Grad. Die Röster, von denen ich meine Bohnen beziehe, haben fast durchgängig 93 Grad als Empfehlung für ihre Bohnen angegeben. Dies stellst Du bei mir per PID ein, bei der App regelst Du dies über den Kesseldruck per Pressostat:
    Ich bin verwirrt - Brühdruck, Kesseldruck, Bezugstemperatur
    Irgendwo im KN findest Du auch die Verstellung des Presso an der App.

    Und zum Schluss bin ich erstaunt, dass Du genau 15g im 15g Sieb hast. Wenn man sich quer durch alle Posts liest, habe ich den Eindruck, auch bei mir selbst, gewonnen, dass scheinbar alle Siebe überfüllt (bezogen auf ihre Angabe) werden wollen. Hängt natürlich wieder von Maschine, Kaffee, Mahlgrad etc. ab. Allenfalls wirst Du genau letzteren dann anpassen müssen, und dann ändert sich auch der Geschmack.

    Ob Dein Kaffee (frisch? Röstdatum?) einen Einfluss hat, kann ich nicht beurteilen.

    Da siehst Du aber, dass Du noch mehrere Parameter in Deinem bestehenden Setup ändern kannst bzw. solltest. Ich denke nicht, dass die aktuelle Mühle dem entgegensteht.
     
  4. #4 Steffen-Rakete, 22.11.2020
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    Danke CT für deine Antwort.

    Den Druck habe ich hiermit gemessen: Druckmanometer für E61 Brühgruppe
    Das der Druck 12 Bar war, hatte mich auch verwundert. Allerdings lief der Espresso auch sehr langsam.

    Bzgl. Wassertemperatur an der Brühgruppe erhärtet sich der Verdacht, dass der Kesseldruck ein wenig zu hoch ist. Heute habe ich bei sehr langen Spülvorgängen die Temperatur auf 93 Grad runterbekommen. Allerdings ist dann auch schnell der Wassertank leer. Auf Dauer nervig.

    Das Röstdatum der Bohnen ist bei den jetzigen Essse Caffè Selezione Classica 8 Wochen her. Passt also denk ich. Bei den Bohnen zuvorhttps://www.backyard-coffee.com/products/tikari-espresso war es sogar nur eine Woche her. Allerdings war der Espresso sowas von sauer (ich habe wirklich alles probiert...von 14 - 18g, Mahlgrad mal feiner, mal gröber und Bezugszeiten von 25-45 Sekunden - keine Verbesserung). Und vor allem kaum Crema!!

    Mit dem aktuellen Bohnen (Essse) bin ich zufriedener.

    Ich werde mal bei Rocket anfragen, ob die Brühtemperatur bei einem Heat Exchanger normal bei längerem Stillstand ist und ob man wirklich soviel spülen muss (mind. 20 Sekunden lang), um die Temperatur runter zu bekommen. Um weitere Meinungen aus dem Forum bzgl. Temperatur bin ich allerdings sehr dankbar!

    Den Link zur Brühtemperatur lese ich nachher mal genauer.
     
  5. CT2003

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    abgesehen davon, dass ich gespannt bin, ob Du von Rocket je eine Antwort erhalten wirst (ich warte seit Monaten), kannst und solltest Du die Temperatur wie beschrieben per Pressostat einfach herunterregeln, das ist ja kein Ding. Auch die Mozzafiato wird „heißer“ ausgeliefert als ich und viele andere sie dann betreiben - dafür brauchst Du also Rocket nicht. Und zur Temperaturkonstanz der Appartamento findest Du auch einiges im KN wie im Netz.

    Eine Woche nach Röstung könnte sogar zu frisch sein.
     
  6. #6 Karl Raab, 22.11.2020
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    Dazu ist Einiges anzumerken:
    • Abgesehen von allen Thermometern ist bei diesem Thema letztendlich der Geschmack entscheidend. Wenn die Temperatur zu hoch ist müsste der Kaffee bitter schmecken.
    • Der Druck an der BG scheint zu hoch. Wäre allerdings die Frage wie du den gemessen hast und ob das Manometer geeicht oder zumindest mal mit einer Maschine mit zwei Manometern abgeglichen wurde. Rocket stellt die Maschinen eigentlich ab Werk richtig ein.
    • Die "3-5 degrees BELOW" sind Grade in Fahrenheit. In Celsius wären das also etwa 1,5-2,5 Grad.
    • Es ist auch die Frage ob du wirklich eine "flush-n-go" Situation hast. Die Temperatur im Puck ist nur dann höher wenn sich das Wasser beim Durchfluss durch die BG weiter aufheizt. Dazu muss die BG aber heißer als das HX Wasser sein. Normalerweise ist es genau umgekehrt, das Wasser im Puck ist also kälter als das BG Thermometer anzeigt.
    • Wenn du wirklich etwa 1 bar Kesseldruck hast sollte das Wasser im Boiler 120 Grad heiß sein. Dann müsstest du laut Rocket Manual 93,6 Grad Puck Temperatur haben. Also irgendwas stimmt mit deinen Messungen nicht....
     
  7. #7 Karl Raab, 22.11.2020
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    Rocket behauptet bei den aktuellen Maschinen wäre durch den verbauten Restiktor im TS sein kein Flush mehr nötig. Mache allerdings trotzdem einen ganz kurzen Flush gegen ein Blindsieb (dabei wird auch noch die Maschine gereinigt). Es spielt allerdings tatsächlich keine so große Rolle, weil die Temperatur der 4,5 KG schweren BG eine viel größeren Einfluß auf die Temperatur im Puck hat als das HX Wasser...
     
    JohnnyRocket gefällt das.
  8. #8 Kaffeedruckbetankung, 22.11.2020
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    Dein Thermometer gibt keine korrekten Werte aus. Bei 1 Bar Kesseldruck kann die Temperatur nicht so hoch sein. Ich würde nicht am Presso rumdrehen, besser erst mal mit allen anderen Variablen spielen (Kaffeemenge, Mahlgrad, Bezugsdauer). Zumal du auch berichtest, eine andere Bohne sei einfach nur sauer gewesen. Zu starke Säure entsteht eher bei zu niedrigen Temperaturen, nicht bei so hohen wie von dir gemessen . Der Druck von fast 12 bar könnte auch so gewollt sein - andere E61 Zweikreiser mit Vibrationspumpe sind auch mit Absicht so hoch eingestellt (Bezzera Magica zb 11,5 bar).

    Zu guter letzt kann es auch einfach so sein, dass deine Lieblingsbohne „zufällig“ eben auf der Dedica besser geschmeckt hat, und auf der Appartamento eben eine andere Charakteristik in der Extraktion erreicht wird. Einfach mal andere Bohnen testen, versteife dich nicht darauf, dass diese eine Bohne nun genau so schmecken muss wie vorher. Du hast auf jeden Fall eine deutliche Steigerung was die Hardware angeht, mach dich nicht verrückt.
     
  9. #9 Steffen-Rakete, 22.11.2020
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    Hallo Zusammen,

    vielen Dank nochmal für die Antworten. Bzgl. meiner Aussage, dass die Brühtemperatur am Kaffeepuck höher sein soll und den Hinweis von Euch, dass es sich andersherum verhält, beruhigt mich!

    Zudem habe ich bei YouTube ein sehr interessantes Video gefunden. Die gezeigten Temperaturverläufe auf den Thermometer entsprechen auch meinen Beobachtungen.

    (lustig ist vor allem der Einsatz eines Ventilators!)

    @Karl: Die Angaben in Fahrenheit, dessen war ich mir bewusst. Bzgl. Messung: Ich habe nur die Temperatur an der Brühgruppe (Imbusschraube raus, Thermometer reingerdeht) gemessen. Nicht am Siebträger. PS: Die 99 Grad hatte ich wirklich stehen.

    Ergo: Wenn die Temperatur am Kaffeepuck 1-2 Grad geringer als an der Messstelle an der Brühgruppe, bin ich entspannt. :)

    Bzgl. des sauren Geschmacks: Das war der Trigger für die Messung der Temperatur (ich hatte hier in Verdacht, dass die Brühtemperatur zu gering ist - was aber nicht der Fall ist).

    Nochmal vielen Dank für die Rückmeldungen!!
     
  10. #10 Karl Raab, 22.11.2020
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    Hab mich mit dem Thema BG Temperatur relativ intensiv beschäftigt und das Verfahren von Howard ("Fanning") aus dem Video für mich selbst angepasst und nutze das täglich. Hab dazu auch mal einen Beitrag hier geschrieben:

    Aktives Management der Brühtemperatur beim E61 Zweikreiser durch „Fanning“

    Wenn man sich damit beschäftigt sollten allerdings die Standardverfahren erstmal problemlos funktionieren. Bei einem bestimmten (niedrigen) Druck sollte sich auch ohne diese Methode eine bestimmte Brühtemperatur generieren lassen. Diese Messwerte müssen passen bevor man damit anfängt das aktiv zu managen. Mir scheint deine BG Temperatur im Verhältnis zum Boilerdruck zu hoch. Ich messe das bedingt durch das Fanning bei jedem Bezug und habe bei 1,4 Bar eine Temperatur von 97,6 Grad am BG Thermometer (und nicht 99 Grad bei 1 Bar).
     
  11. #11 yoshi005, 22.11.2020
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    1 bar ist für einen Zweikreiser ein angemessener Kesseldruck, der keinesfalls zu einer Brühtemperatur von 99 Grad führen sollte.

    Bei solch einer Brühtemperatur würde das Wasser aus der Brühgruppe nicht gleichmäßig fließen, sondern als Gemisch aus Wasser und Dampf aus der Gruppe „spratzeln“. Falls das so ist, solltest Du einen Kühlbezug so lange durchführen, bis das Wasser aufhört zu „spratzeln“. Die Temperatur sollte dann bei 95 Grad und niedriger liegen.

    Wie sieht denn Deine Crema aus? Bei 99 Grad müsste die Crema dunkel sein und einen dunklen Rand haben. Der Espresso wäre dann deutlich bitter, nicht sauer.
     
  12. #12 Steffen-Rakete, 22.11.2020
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    Hallo Karl,
    tolles Video im verlinkten Beitrag! Ich werde morgen im Laufe des Tages die Temperatur nach einer langen Standphase als auch den Boilerdruck ablesen und nochmal berichten. Insgesamt muss ich sagen: Tolle Wissensdatenbank hier! Hätte nicht gedacht, so schnelle und spezifische Antworten zu bekommen.

    PS: Muss auch dazu sagen, dass ich erst seit Oktober einen E61-Siebträger mein Eigen nenne und die Lernkurve sicher noch hoch ist.

    Schönen Abend!
     
  13. #13 Steffen-Rakete, 25.11.2020
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    So, noch mal nach langer Standzeit >1h Brühwassertemperatur gemessen. 100 Grad und 1,1 bar Kesseldruck. Temperatur geht mit langen Spülen auch wieder runter. Normal?
     
  14. #14 Karl Raab, 26.11.2020
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    Scheint mir deutlich zu hoch. Hast du das Thermometer mal mit kochendem Wasser getestet? Ich nehme dazu immer unseren Eierkocher und steck das Thermometer durch das mit einem Lappen angedichtete Loch um die Elektronik nicht zu nass werden lassen. Dabei sollte es etwa 100 Grad anzeigen...
     
  15. #15 Steffen-Rakete, 28.11.2020 um 13:15 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 28.11.2020 um 13:28 Uhr
    Steffen-Rakete

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    Hallo Karl,
    das Thermometer misst kochendes Wasser korrekt. Habe ich gestern Abend mal getestet. Im folgenden Link sieht man gut, die hoch die Temperatur als auch Kesseldruck nach einer Standzeit > 1h ohne Spülen ist.
    iCloud Photo Sharing

    Spülen danach bringt die Temperatur runter:
    iCloud Photo Sharing

    Beim dritten mal Spülen und einem Bezug war ich um die 94 Grad:
    iCloud Photo Sharing

    Man muss also schon einigermaßen viel spülen, um auf die Wunschtemperatur von 94 Grad zu kommen.

    Schönen Samstag!
    Steffen
     
  16. Karl Raab

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    Das ist schon ziemlich hoch. Eigentlich kann durch den Restriktor im Thermosiphon nur eine bestimmte Menge Wasser durch die Brühgruppe fließen, wodurch der Boilerdruck eine ganz bestimmte maximale BG Temperatur vorgibt. Durch Verkalken oder andere Hindernisse kann diese Maximaltemperatur nur sinken aber nicht steigen. Deswegen kann eigentlich nur entweder der Boilerdruck oder die BG Temperatur falsch sein (oder die haben vergessen den Restriktor einzubauen. Den kann man übrigens sehen wenn man die sog. Trompete abschraubt)...

    Durch das schon erwähnte Fanning ersetzte ich das übermäßige Flushen durch einen kleinen Akku-Lüfter. Das sollte man aber erst machen wenn die Grundparameter stimmen....
     
  17. Steffen-Rakete

    Steffen-Rakete Mitglied

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    Ich habe jetzt mal das Serviceteam vom Onlineversender espressissimo.de kontaktiert. Ansonsten habe ich heute auch nochmal eine Testreihe gefahren:
    iCloud Photo Sharing

    Vor allem die letzten beiden Videos haben sehr hohe Temperaturen.
     
  18. CT2003

    CT2003 Mitglied

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    Ich habe zwar keine Appartamento, sondern, wie @Karl Raab, eine Mozzafiato.

    Ich habe sie bei mir auf rund 93 Grad eingestellt, was auf dem PID 119 Grad bedeutet. Der Kesseldruck auf dem Manometer ist dann knapp vergleichbar mit dem bei Dir angezeigten Wert, bei mir sogar etwas höher (ca. 1,1 bar, nach Ende Bezug knapp über 1 bar). Dann habe ich aus Interesse mal das PID auf 124 Grad gestellt, das müssten so 98/99 Grad sein, soweit geht die Tabelle im Rocket-Handbuch gar nicht :eek: Da Druck und Temperatur im Zweikreiser direkt ja zusammenhängen, also die Temperatur über Druck gesteuert wird (bei Dir Pressostat, wie der Name schon sagt), stieg dann die Temperatur bei mir auf ca. 1,35 bar, kurz vor dem Ende des grünem Bereiches an.

    Wenn ich mir Deine Videos aus #15 anschaue, insbesondere die ersten beiden und auf das Manometer achte, sehe ich bei beiden (!) einen quasi identischen Druck von ca. 1,05 bar, nach dem Bezug knapp unter 1 bar. Zugleich misst Du stark unterschiedliche Temperaturen von 99 bzw. 94 Grad...ich bin zwar nicht der technische Profi (was passiert noch zwischen Kessel und BG?), aber dies würde bedeuten, dass Du scheinbar den ersten Zweikreiser hast, der ohne jegliche Druckänderung eine Temperaturänderung in hohem Masse schafft?! (in #17 übrigens ähnlich)

    Fazit: Wenn ich Dein Manometer betrachte und Deine verschiedenen Messungen dazu nehme, läge bei mir der Schluss nahe, dass eher Deine Messungen nicht korrekt sind
     
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