Brühtemperatur Zweikreiser

Diskutiere Brühtemperatur Zweikreiser im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, habe mir vor kurzem endlich mal ein Brühgruppenthermometer für meinen E61 Zweikreiser (siehe Signatur) gekauft. Ich habe die...

  1. #1 Kajot73, 15.04.2019
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    Hallo zusammen,

    habe mir vor kurzem endlich mal ein Brühgruppenthermometer für meinen E61 Zweikreiser (siehe Signatur) gekauft. Ich habe die Giotto seit bald 2 Jahren. Und war bisher eigentlich durchaus zufrieden. Aber ich zwar ziemlich irritiert weil das Ding so dermaßen hohe Temperaturen produziert.

    Leerbezug ist klar. Ich habe meistens ca. 5 Sekunden durchlaufen lassen - wenn es hoch kommt. Das man wohl etwas länger laufen lassen sollte (so 8-10 Sekunden), war mir bisher nicht ganz klar. Aber wenn ich 10 Sekunden durchlaufen lassen, dann ist die Temperatur auf dem Brühgruppenthermometer während des Bezuges immer noch so 99-100 Grad. 2 Grad abziehen, als Offset, so liege ich dann bei 97 bis 98 Grad. Nach 10 Sekunden Flush deutlich zu heiß.

    Wenn ich 20 bis 25 Sekunden Leerbezug durchlaufen lasse, komme ich nach Thermometer ungefähr auf 95-96 Grad, sprich bei 2 Grad Offset auf 93-94 Grad. Also erstmals eine vernünftige Zieltemperatur. Und das, wenn ich die Maschine vielleicht 40-50 Minuten nach dem Anstellen (vorher kalt) verwende. Nicht wenn das Ding schon 3 Stunden steht...

    HX-Boiler schwankt zwischen 1 und 1,3 Bar, also in dem normalen Bereich, würde ich sagen.

    Nachdem ich so mal einen Espresso bezogen habe, kann ich sagen: schmeckt tatsächlich weicher und auch (noch) nicht sauer. Zumindest meinem Empfinden nach.

    Ist das normal? Liegt das daran, dass das Ding schon 10 Jahre alt ist? Würde mich jetzt wundern.
     
  2. -Dune-

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    Anstatt einen so langen Leerbezüg zu machen und so Instabilität ins System zu bringen wäre es besser den Pressostat etwas niedriger einzustellen.
     
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  3. #3 Kajot73, 15.04.2019
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    Probiere ich gerne aus. Druck scheint ja eigentlich ok zu sein. Bringt das denn soviel Grade in der Brühtemperatur?
     
  4. -Dune-

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    Na klar!
    Kesseldruck und Brühtemperatur hängen beim Zweikreiser zusammen. Verstell es aber nur minimal, eine Achtel Umdrehung macht viel aus!
     
  5. #5 Espressojung, 15.04.2019
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    Im oberen Abgewinkelten Anschluss des HX ist z.B. bei ECM ein Teflonrohr eingesetzt welches in den
    HX ragt. Über die Länge dieses Rohres, kann man( in einem gewissen Rahmen) die BG-Temperatur
    und auch die Brühtemperatur beeinflussen.
    Ist die BG-Temperatur zu hoch, kann man das Teflonrohr etwas verlängern.
    ==> zu gering ==> verkürzen.
    Man kann auch den Rohrquerschnitt durch eine Blende o.ä. weiter einschränken.
     
  6. #6 desstex, 16.04.2019
    desstex

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    @Kajot73
    Hab die selbe Maschine 9 Jahre alt. Hab mir auch grad das Thermometer zugelegt. Damals neu gekauft, bisher noch nichts kaputt gegangen.
    Bei mir ist der Druck bei 1.1. Hatte den mal höher gestellt aber das Ergebnis war nix. Ich mußt allerding ordentlich an der Schraube drehen.
    Bei Homebarista wird eher ein kurzer Flush empfohlen. Dem würde ich zustimmen, zumindest bei meiner Maschine. Diese zeigt nach 50 min
    Aufwärmzeit um die 91 Grad. Ich will sie jetzt das erste mal entkalken. Ansich verhält sie sich aber wie bei Homebarista beschrieben.
    Du findest dort einiges wenn Du nach Rocket und als Verfasser Erics suchst.
    Bin gespannt wie es weiter geht.
     
  7. #7 Max1411, 16.04.2019
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    Das ist natürlich auch nicht wenig. Könnte Sinn machen, das runter zu stellen. Hier meine Messungen der Appartamento, die vielleicht weiteweiterh.

    Müsste danach ziemlich sicher spürbar hoch gehen. Die neusten Rockets sind kälter abgestimmt, z.B. 89° im Leerlauf, die alten waren aber viel heißer Richtung 96°, je nach Pressostat.
     
  8. #8 Kajot73, 17.04.2019
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    So, jetzt hatte ich mal Zeit an der Maschine zu schrauben. Pressostat so eingestellt, dass bei 1,1 bar oberer Schaltpunkt ist (pendelt jetzt zwischen 0,85 und 1,1). Was für ein Unterschied. Temperatur nach wenigen Sekunden cooling flush perfekt.

    Da ich gerade dabei war, habe ich noch das Expansionsventil neu eingestellt, war vorher bei 11,5 bar gegen Blindsieb, jetzt bei 10,5 bar. Vermutlich schraube ich es noch auf 10 runter.

    Und siehe da, insgesamt schmeckt der Espresso jetzt auf anhieb nochmal deutlich besser. Ich bin begeistert.

    Ich habe übrigens einen Pressostat drin, den man nur ganz leicht drehen muss. Millimeterarbeit. War nicht ganz einfach, genau den gewünschten oberen Schaltpunkt zu treffen.

    Danke für die Tipps!
     
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  9. #9 helalwi, 17.04.2019
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    Finde ich eine ganz spannende Geschichte. Und es ist toll, dass du einen so grossen Unterschied spürst. Ich habe auch eine Rocket, die etwas 6 Jahre alt ist und perfekt läuft. Ich mache nie einen Flush. Sollte ich. Habe aber auch nie einen wirklich guten Espresso und vor allem immer einen anderen Geschmack. Keine Reproduzierbarkeit. Es ist zum Häulen. Bis auf den Tag als ich die Acaia Waage gekauft habe und begonnen habe, mit abgewogenen 16g Pulver und einer 2,5x Ratio 40g Espresso in ca. 22 bis 30 Sekunden zu machen. Das war der totale Unterschied nachdem ich drauf und dran war, eine Bezzera Duo und eine Baratza Sette zu kaufen. Seit ich nun die Waage habe scheint mein Problem gelöst.

    Nun geht es bei dir um die Wassertemperatur. An deiner Stelle würde ich nun noch die Waage kaufen und dann berichten, ob und wie sich die Qualität deines Espresso nochmals verändert hat. Das ist doch spannend. Wie gesagt ist es bei mir so, dass ich MIT Waage und ohne Flush einen sehr guten Espresso hinkriege. Ich habe wohlverstanden (noch) kein Thermometer.

    Zuletzt noch: Ich vermute, dass das Ganze mit dieser Ratio viel entscheidender sein könnte als andere Parameter. Klar ist meine Rocket auch zu heiss. Wenn ich mal testweise flushe, dann zischt es auch nur.
     
  10. #10 Kajot73, 17.04.2019
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    Naja, vielleicht ist bei dir die Temperatur schon so gut eingestellt, dass der Flush kaum notwendig ist.

    Wiegen tu ich sowieso schon. Mit der Niche mache ich eh Single-Dosing, wiege vorher ab und auch beim Bezug. Bisher versuche ich auf gut 1:2 kommen. Habe seit dem ich wiege keine andere Ratio ausprobiert.
     
  11. #11 Max1411, 17.04.2019
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    Klar, die Wassermenge hat riesigen Einfluss auf die Extraktion. Um die Temperatur solltest du dich trotzdem kümmern, flushe doch einfach.
     
  12. #12 helalwi, 17.04.2019
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    Danke. Da habe ich noch Potenzial. Gut aber dass Kajot 73 schon Waage hat und Ratio anwendet. Heute würde ich niemals mehr einen Zweikreiser empfehlen. Die Temperatur ist viel zu instabil.

    Und noch zu „flushe doch einfach“. Ja, das ist sicher günstiger als eine andere/neue Maschine. Doch wir wohnen in einem Gebiet mit sehr hartem Wasser und müssen infolgedessen immer Wasser von Lidl kaufen (Saskia Quelle Kirkel). Da möchte ich eigentlich nicht alles wieder beim Flushen raus lassen. Da bin ich wahrscheinlich einfach etwas zu stur :)
     
  13. #13 Max1411, 17.04.2019
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    Das ist zu pauschal.
    Zweikreiser ist nicht gleich Zweikreiser, die Xenia ist z.B. alles andere als instabil, aber auch andere Maschinen sind in meinem Augen ausreichend stabil, neue Modelle sind teilweise sehr stabil.

    Ich würde mich mehr um den teuren Kaffee als um die billige Saskia Quelle sorgen.;)
     
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  14. #14 Iskanda, 18.04.2019
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    Das Problem des Wortes 'Temperaturstabilität' ist dass es so einfach klingt. In der Praxis & für uns Laien ist Temperaturstabilität aber kaum greifbar und deswegen schließt man schnell von einem Konzept auf die Eignung oder das Gegenteil. Zur Zeit ist das Motorenthema so ein typisches Beispiel für so eine starke Vereinfachung: Diesel/Verbrennungsmotor schlecht - Elektromotor gut.

    Temperaturstabilität ist (1) für keine Maschine wissenschaftlich nachgewiesen und (2) Temperaturstabilität ist noch nicht einmal definiert. Manche sehen sie im 1/10°-Bereich. Ich würde 2-3 °C als ausreichend stabil ansehen.

    Zum Thema 'Zweikreiser nicht empfehlen'...und vermutlich ... zu 'Dualboiler empfehlen':

    [Vorstellung] - Xenia 2018
     
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  15. #15 Kajot73, 18.04.2019
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    Wenn man sich mit dem Thema nicht auskennt, wünscht man sich eben irgendwas auf ein halbes Grad genau, möglichst vom Start bis zum Ende. Vielleicht auch auf ein Grad genau, aber nicht mehr. Und manche Dualboiler, gerade solche mit etwas größeren PID-Kesseln, machen eben diesen Eindruck. Aber der täuscht wohl, oder?

    Übrigens scheint es mir jetzt etwas länger zu dauern, bis die Maschine ordentlich durchgeheizt ist, 30-40 Minuten reichen noch nicht ganz aus.
     
  16. #16 helalwi, 18.04.2019
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    Das stimmt sicher. Aber geht es darum, ob da Schwankungen von 2-3 Grad da sind? Aus meiner Sicht ist es doch so, dass viele Zweikreiser mal über 100 Grad bringen, dann nach Flushen viel tiefer. Da geht es also um Riesen Unterschiede resp. Schwankungen. Ich gehe jetzt mal auf den Link. Vielen Dank. Und dass es Zweikreiser gibt, die stabil sind, weiss ich noch nicht. Meine Rocket ist jedenfalls nicht stabil. Und wenn ich eine neue kaufen würde, wäre es sicher ein Dual Boiler.
     
  17. #17 helalwi, 18.04.2019
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    Ich habe jetzt den Beitrag im Link gelesen. Vielen Dank. Das ist ja tolle Arbeit.

    Darf ich mich aber von oben wiederholen: Im Post 9 sage ich (und ich bin völliger Laie, der einfach einen guten Espresso schätzt), dass die Waage und die Einhaltung „meiner“ Ratio von 2,5 einen sehr grossen Unterschied macht. Meine Espressi sind seit der Waage ganz anders (besser, viel besser). Und eben sage ich auch, dass ich nicht flushe, weil das (für mich) nicht den Unterschied macht. Ich verwende übrigens Cerutti Extra Milano. Und Lidl Wasser, sodass meine Maschine nicht/weniger verkalkt.
     
  18. #18 Lausermax, 18.04.2019
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    wenn dem auch nur ansatzweise so wäre wie Du sagst, dann hätten sich über Jahrezehnte hinweg ein Großteil von Espressionisten die falsche Maschine gekauft und zu dem würde man von einer ganze Nation das Weltbild über den alles erhabenen Barista ins Wanken bringen, der seine oftmals hervorragende Arbeit und seinen ehrenwerten Beruf an einem von Dir verschmähten Zweikreiser ausübt. ;)

    Ohne jetzt Dir oder anderen zu nahe zu treten oder jemanden hier auch bevormunden zu wollen (was mir - zugegebenermaßen, vielleicht manchmal auf der Zunge liegen würde): sollten wir hier ganz klar zwischen "Ich habe eine Meinung dazu" und "Ich habe eine Ahnung davon" unterscheiden. Das Kaffee-Universum ist sowas von riesig groß, Gott sei Dank gibt es so eine geniale Erfindung wie den Zweikreiser.
     
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  19. #19 cbr-ps, 18.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 18.04.2019
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    Du irrst, nur weil @helalwi basierend auf seiner Erfahrung mit seiner Maschine sich eine Meinung gebildet hat, muss das nicht zwingend für alle Welt gelten und auch nicht auf alle Zweikreiser zwingend anwendbar sein, die Einschränkung hat er, wenn auch etwas unglücklich formuliert, auch in seine Aussage eingebunden:
    Im Prinzip hat er aus meiner Sicht aber durchaus Recht, ein Zweikreiser ist ein Kompromiss, mit einem DB (oder EK, wenn es nicht auf Milchschaum ankommt) geht vieles besser. Das bedeutet aber nicht, dass ein ZK völlig unbrauchbar wäre. Kommt halt wie immer auf die individuellen Anforderungen an.
     
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  20. #20 Pabelito, 18.04.2019
    Pabelito

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    Wenn man sich so manche Messungen anschaut dann sind die neueren zweikreiser schon ziemlich gut abgestimmt. Ich habe auch ein ZK neueren bj und bin recht zufrieden. Wie es mit den alten früher aussieht kann ich leider nicht sagen. Trotzdem würde ich bei einem neukauf auch einen dualboiler nehmen, sofern Boiler für Dampf abschaltbar ist und auch der Rest gut durchdacht ist, aber nicht unbedingt aus Gründen der Temperaturstabilität.
     
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