Brühtemperatur

Diskutiere Brühtemperatur im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo nochmal, bezüglich der Brühtemperatur muss ich nochmal nachfragen, ich weiß allerdings das das Messen immer heiß diskutiert wird ( wo und...

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  1. #1 zappmax, 02.11.2016
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    Hallo nochmal,

    bezüglich der Brühtemperatur muss ich nochmal nachfragen, ich weiß allerdings das das Messen immer heiß diskutiert wird ( wo und mit was man misst und ich weiß auch wer misst misst Mist). Ich fände es trotzdem sinnvoll wenn man sich darauf einigen könnte zB. das Brühwasser (ohne Kaffee) einfach mal direkt nach dem Auslaufen zu messen, wenn das jeder so macht dann hat hätte man wenigsten einem Vergleich untereinander und jeder kann dann mit mehr oder weniger aufwendigen Meßgeräten die "Brühtemp" seiner Maschine vergleichen. Ich habe zB. das Problem das ich maximal auf 83°C komme und das erscheint mir ohne Vergleich etwas zu wenig zu sein, was meint ihr?
     
  2. #2 Aeropress, 02.11.2016
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    Das ist sinnlos, die Vergleichbarkeit scheitert schon an unterschiedlichen Umgebungstemperaturen, Tassen und Fallhöhe bis in die Tasse. Bei einem Temperaturgefälle von über 70° zur Umgebung geht das abkühlen da ratzfatz und das je nach Umgebung und Bedingungen beim einen schneller beim anderen etwas langsamer, da ist null Vergleichbarkeit. Dazu kommen dann noch völlig unterschiedliche Thermometer die die Leute verwenden würden, die mehr oder meist weniger geeignet sind.

    Die einzig sinnvolle Methode ist im IM Sieb beim Bezug mit einem schnellen Industriethermometer und Drahtsonde zu messen. Das könnte man sich basteln (hab ich gemacht) oder auch kaufen (Scace). Alles andere wäre im wahrsten SInne des Wortes reine Kaffeesatzleserei und die würde gerade Leute wie Dich mehr verunsichern als nützen.
     
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  3. #3 zappmax, 02.11.2016
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    Ich möchte wirklich keine Raketenwissenschaft daraus machen, man müsste noch ein paar Vorbedingungen klären wie zb kleiner Styroporbecher vorgewärmt mit x Grad, max 5sec Wasserauslauf, nicht in der Sauna und im Eiskeller messen, Messwert 2sec nach Wasserstopp usw. Mir geht es nicht um die echte "Brühtemperatur" sondern um einen relativen Vergleichswert den jeder mit einen 10€ Digital Thermometer messen kann
    Meine 83grad konnte ich jedenfalls leicht reproduzieren.


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  4. NiTo

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    Warum sollte das sinnvoll sein? Ohne Kaffee läuft das Wasser schneller (also mit anderer Temperatur), und du bekommst weder eine Aussage über die Brühtemparatur, noch über die Espressotemperatur (die übrigens unter 70° C liegen sollte).
     
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  5. #5 plempel, 02.11.2016
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    Das wollten hier schon einige. :)
     
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  6. #6 zappmax, 02.11.2016
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    und ich ja eben nicht, deswegen Meßgeräte vom Discounter und ein Meßpunkt den jeder erreichen kann . Sinnvoll wäre es eben weil man sehen würde das die meisten guten Espresso beziehen wenn Wasser mit zB 95°C auf den Puck trifft (also Kesseltemp minus Rohrverlust minus Brühgruppenverlust) Das der Puck noch was schluckt spielt ja dann keine rolle das Problem hat ja jeder. Btw. interessant wäre ja dann noch ob jede Pumpe die Gleiche Menge Wasser pro Zeiteinheit liefert, aber lassen wir das mal weg.
    Was habt ihr denn nun für Temperaturen?
     
  7. #7 infusione, 02.11.2016
    Zuletzt bearbeitet: 02.11.2016
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    Wenn ich aus meiner Quickmill 0820 Wasser laufen lasse und messe, bekomme ich Temperaturen zwischen 70 und 55°C. Das liegt daran, dass der Thermoblock bei großen Durchsatz vom durchlaufenden, kalten Wasser gnadenlos runtergezogen wird. Das ist kein Problem, denn beim Espressobezug läuft nur ca. ein ml/s durch, dass kann er mit 1000W locker von 20° auf 95° bringen.

    Die Quickmill ist ein Extremfall, aber auch die kleinen 0,25 bis 0,5l Boiler der Einkreiser/Dualboiler (wie bei der Domobar Junior Dualboiler) gehen bei großen Durchfluss rasch mit der Temperatur nach unten.

    Es gibt solche Scace-Devices (wie die Amis sie nennen), mit denen kann man die Brühtemperatur bei definiertem Durchfluss bestimmen. Das klappt gut, ist reproduzierbar und vergleichbar.

    70° bis 55° an der QM 0820.

    P.S.
    Hast du ein bestimmtes Problem, dass du dich mit der Brühtemperatur beschäftigst?
    Stimmt dein Offset? Also der Wert, den die Boilertemp. höher sein muss als die Brühtemp.?

    P.P.S:
    Der Offset stimmt immer, der ist durch die Konstruktion vorgegegeben. Ich habe hier eine Temperaturanzeige unterstellt, die den Offset berücksichtigt. Gibts aber nicht. Von daher ist Offset egal.
     
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  8. #8 NiTo, 02.11.2016
    Zuletzt bearbeitet: 02.11.2016
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    Die Kesseltemperatur ist doch gar nicht jedem bekannt, und mit welcher Temperatur das Wasser auf den Puck treffen würde, kannst du ohne Puck bzw. dessen Simulation nicht messen - schon gar nicht außerhalb des Siebes / Siebträgers.
    Es ist nicht so trivial wie du es gerne hättest. Der Puck sorgt für die Durchlaufgeschwindigkeit, die wiederum die Temperatur beeinflusst - je schneller der Fluß, desto niedriger die Temperatur.
     
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  9. #9 zappmax, 02.11.2016
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    Hallo infusione,

    ich habe halt einen regelbaren Thermostaten aber leider keine Anzeige welche Temperatur denn nun ansteht. Laut Manual soll der auch auf 2° genau regeln aber mit erscheinen die 83° bei T Max eben ein wenig zu gering (aber ohne Vergleichswerte fehlt mir der Bezug)

    Diese Sacre Device habe ich schon entdeckt aber das ist was ich mit Raketentechnik meine und das ist was für Herstelle oder Service Center oder für extreme Nerds :D . Den Offset kenne ich halt nicht und derzeit auch nicht die Boilertemp. Main Sensor ist aus Vollmetall weswegen ich den nicht so ohne weiteres in der Maschine festklemmen möchte, aber ich liebäugele schon mit einem PID (oder zumindest mit der T Messung davon. Der Kaffee ist schon heiß und schmeckt auch, aber könnte er noch besser schmecken?
     
  10. #10 infusione, 02.11.2016
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    Mach doch mal ein Bild deiner Temperaturverstellung.
    Ich würde mir einfach zu jedem Kaffee die Position der Temperaturverstellung merken, bei der der Kaffee am besten schmeckt.

    Oder du kaufst dir sowas: http://www.ebay.de/itm/like/272416524442
     
  11. #11 zappmax, 02.11.2016
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    aber das Wasser dürfte doch wohl die Temp. haben mit der es auch ohne Puck aus der Dusche kommt und wenn ich 30ml (in ca .5s) von einem 500ml Boiler entnehme dann wird das wohl hoffentlich nicht etliche Grade unterscheid haben sonst macht das ganze keinen Sinn.
     
  12. NiTo

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    Du misst doch die Temperatur in einem Auffang-Gefäß, richtig? Warum misst du nicht einfach die Temperatur eines Espresso, das hätte deutlich mehr Aussagekraft.
    Übrigens, bei einer E61 BG würde ich nicht voraussetzen, dass es einen
    gibt. Machst du denn vor deinen Messungen einen Cooling-Flash?
     
  13. #13 zappmax, 02.11.2016
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    Ja ich messe in einem Shotglas mit Skala ( und natürlich hab ich das auch aufgewärmt aber nicht heißer als die erwartete Temp )
    Der Espresso ist mir zu schade (und meine Pumpe) deswegen nur das Wasser ;) sind halt einige Versuche notwendig.

    Bevor ich den Tempverlust durch den Puck messe messe ich doch erst mal die Eingangswerte des heißen Wassers, wenn das schon nicht stimmt muss ich mich erst um anderes kümmern. Deswegen suche ich Vergleichswerte.

    Einen Cooling-Flush mache ich eigentlich nur zum vorwärmen der Tassen, und soweit ich einen DB verstanden haben ist das doch ein Einkreiser ohne Dampffunktion. Der Kessel ist auf Brühtemp (ggf.erhöht um die Verluste aus Zuleitungen und Brühkopf =Offset, richtig?) also dürfte die Brühgruppe maximal nur knapp unter der Temp des Kessels sein , aslo warum sollte man das heiße Wasser "verschwenden" .
    Ahh die Frage war ob ich den vor der Messung mache, nein. Aufwärmen des Shotglases über den Dampfkessel.
     
  14. #14 Aeropress, 02.11.2016
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    Richtig Du brauchst keinen Cooling Flush der Unterschied Kessel Wasseraustritt ist größer als Du denkst der Offset beträgt >10°, würde für die Messung aber keine Rolle spielen solange der Offset gut gewählt ist und (relativ) kosntant reproduzierbar zur gewünschten Brühtemperatur führt.

    Macht alles Dein Messunterfangen aber nicht sinnvoller und Diene letzten Posts zeigen mir auch deutlich was ich schon ganz zu Anfang dachte. Diverse zwangsläufig sehr unterschiedliche Werte nach Deinem "Verfahren" würden DIR außer noch mehr Verunsicherung absolut nichts bringen. Wir posten hier doch nichts was die Leute scheu macht und didaktisch wie verfahrenstechnisch schlecht ist, das lassen wir halt lieber mal auch wenn Dus nicht einsehen willst. Was stattdessen wenn amn unbedingt messen will sinnvoll wäre haben Dir ja nun 2 Leute erklärt.

    Ich würde mal der Maschine mehr vertrauen daß das so wie ab Werk einbegstellt passt und statt nach Fehlern der Maschine künstlich zu suchen an meienr Technik feilen. Dazu findest Du hier im Forum massen an zielführender Hulfe (oder kannst dazu einen neuen Thread machen). Das wird zielführender sein als Deine ganze unnütze Messerei.
     
  15. NiTo

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    Ja.
    Ich hatte nicht angeregt einen CF zu machen, sondern lediglich gefragt ob du einen machst.

    Lässt du das heiße Wasser zum Messen durch den ST (falls ja, 1er oder 2er Auslauf) ins Shotglas laufen, und welche Temperatur hat der ST? Auf welche Temperatur ist das Shotglas vorgewärmt? Wie heiß ist die BG?

    Deine Pumpe (dein Herz?) ist dir zu schade? Um die Temperatur eines Espresso zu messen, musst du den ja nicht trinken ...
     
  16. #16 zappmax, 02.11.2016
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    @Aeropress: Danke für deine Erläuterungen, meinen Offset werd ich mal bestimmen wenn ich die Boilertemp messe und mit der jetzt gemessenen vergleiche.

    Folgende Messergebnisse : Raumtemperatur 22°; Maschine (E61 Gruppe) 40 min vorgewärmt keine sonstigen Bezüge; Siebträger Einersieb war eingespannt; Shotglas von Tidaka mit 30ml Wasser gefüllt vorgewärmt mit Heißwasser auf ca 89° erwärmt (nicht mit Brühkessel)und abkühlen lassen auf ca 79°; Küchenthermometer GT-TMBBQ-01e vom 4Buchstabendiscounter;

    Ich habe 10 Shots gemessen (ja ist statistisch zu wenig) nach jedem Bezug habe ich den nächst niedrigeren angezeigten Wert aufgenommen Es ergaben sich Tmin 83 bis Tmax 85° im Mittel 84,5°C

    Meinem Verständnis nach ist das die Wassertemp mit der der Puck beaufschlagt wird, nicht mehr und nicht weniger. In der Literatur und in einer "Schulung" wurde eine Wunschtemp von 89-93° am Siebträger empfohlen.
     
  17. NiTo

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    Nö, schon alleine durch die 79° C des Shotglases kann das nicht stimmen. Die Temperatur der BG kennst du auch nicht, und den Weg des Wassers vom Duschsieb bis ins Shotglas ignorierst du ebenfalls.
    Deine Messungen sind bestenfalls für dich persönlich interessant, zum Temperaturvergleich mit anderen Maschinen taugen sie nicht.
     
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  18. #18 zappmax, 02.11.2016
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    wer kennt schon die Temp der BG (?) nur ignorieren tu ich sie nicht ich messe sie ja mit. Leider habe ich nicht angegeben wie der Abstand zw Außlass ist (11cm). Leider habe ich nicht so einen ekligen Espressoshotstyrophorbecher sonst hätte ich den gerne direkt unter den Auslauf gehalten aber 84° sind auch heiß genug im Glas. Die Messonde war von Anfang an drin.
    Die absolute Temperature ist hier nicht das Ziel sondern eher der Vergleich mit den Temp Eurer Maschinen bei den euch der Kaffe schmeckt.

    Meine Maschine ist von hause aus mit verstellbaren Thermostaten ausgestattet, und ich muß davon ausgehen das auch der Vorbesitzer mal daran gedreht hat, so wie ich auch. Messgeräte in der Espressomachine gibts leider nur fürn 1000er mehr.
     
  19. #19 infusione, 02.11.2016
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    Zwei Fragen:
    Was ist deine primäre Frage. Was willst du genau wissen?
    Ich vermute: Welche Stellung meines Temperaturverstellrades entspricht welcher Brühtemperatur?

    Es ist völlig normal, dass Bezüge ohne Siebträger ins Shotglas unter 85° bleiben, meist sogar unter 80°.
    Wenn du einen flinken Temperatursensor in den Auslauf der Brühgruppe setzen würdest, hättest du wahrscheinlich 10° mehr als du jetzt misst. Und eine Messung mit dem Scace-device im Kaffeepuck liegt dazwischen.

    Mach dir keine Sorge, alles ist gut. Siehe auch hier.
     
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  20. #20 zappmax, 02.11.2016
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    Ok, eigentlich wollte ich nur wissen ob meine maximalen 84,5 grad als brühtemperatur ok sind denn höher geht sie nicht einzustellen. Wenn meine meßungenauigkeit um 10 grad zu gering ist dann bin ich ja noch in einem guten regelbereich


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