Butterfly hört nicht auf zu pumpen

Diskutiere Butterfly hört nicht auf zu pumpen im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo zusammen, ich habe folgendes Problem: Meine La Scala Butterfly hört nach dem Einschalten nicht auf zu Pumpen. Meistens läuft nach dem...

  1. #1 elwetritsch, 12.07.2020
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    Hallo zusammen,

    ich habe folgendes Problem:
    Meine La Scala Butterfly hört nach dem Einschalten nicht auf zu Pumpen.
    Meistens läuft nach dem Einschalten ja kurz die Pumpe an um den Kessel zu füllen, nur hört meine Maschine damit nicht mehr auf.
    Nach einigen Sekunden tritt ganz oben an der Brühgruppe etwas Wasser aus.

    Woran kann das liegen?
     
  2. #2 Augschburger, 12.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 12.07.2020
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    Ich kenne die Maschine nicht, aber typischerweise hängt von oben eine Sonde in den Kessel, die der Blackbox per Stromfluss (im Winzigstbereich) mitteilt, dass sie untenrum feucht geworden ist. Dann schaltet die Blackbox die Pumpe aus.
    Die Sonde hat Stabform, oben typischerweise einen Anschluss für einen Kabelschuh und sitzt in einer mit Kunststoff gedichteten Buchse, diese hat zwei Sechskants für Gabelschlüssel. Der untere ist zum Einschrauben der Buchse in den Kessel, der obere klemmt die Sonde in den Kunstoff und dichtet so.

    Wenn das System nicht mehr funktioniert:
    • Ist evtl. der Kabelschuh ab?
      Kabelschuh mal beim Kesselfüllen an den Kessel halten, dann muss die Pumpe ausgehen.
    • Ist die Sonde verkalkt?
      Obere Mutter lösen und Sonde herausziehen, entkalken, wieder auf voriger Höhe einsetzen.
    • Ist die Sonde zu weit rausgewandert?
      Das ist ein Phänomen bei der Nuova Simonelli Oscar, dazu gibt es mindestens drei unabhängige Beiträge hier im KN, einer von mir, einer von Plempel, ...
      Die Obere Mutter leicht lösen, Sonde reinschieben, Mutter zudrehen, fertig.
    Ich such mal, ob ich die Beiträge noch finde... Stay tuned.

    Edit:
    Hier ist ein guter: [erledigt] NS Oscar Update: nach Reparatur schwächere Dampfleistung
    Hier noch mehr Bilder: Das flachgequetsche Ding in der weißen Kunststoffbuchse oben auf dem Kessel in der Mitte: Oscar füllt Kessel während Bezug
    Ohne Bilder, aber noch der Tipp mit dem klebenden Relais: Der schnelle Frage & Antwort thread !!
     
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  3. #3 elwetritsch, 12.07.2020
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    Danke, genau das ist es, da war ich ja schon auf der richtigen Spur.
    Die Sonde habe ich eben ausgebaut, de fehlt unten ein Stück :eek:
    Die Eintauchtiefe der Sonde liegt lt. Espressoxxl bei 125mm, meine ist nur noch 56mm lang.
    Wie kann sowas denn passieren?

    Neue Sonde habe ich soeben bestellt, mal sehen wie ich das fehlende Stück da wieder raus bekomme :rolleyes:

    Als Ersatz tut nun vorerst, Urlaub sei Dank, die gute alte Gaggia Paros aus meinem Büro ihren Dienst.
     
  4. #4 Augschburger, 12.07.2020
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    Opferanode. :D

    Naja - also wenn die 7 cm wirklich "weg" sind, solltest Du mal die Wasserwerte überprüfen lassen. :eek:
     
  5. #5 elwetritsch, 12.07.2020
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    Nee, die sind nicht weggepilzt, dazu ist das Ende der Sonde zu glatt :D
    Sieht aus wie eine Sollbruchstelle, an beiden Seiten ist eine leichte Einkerbung und in der Mitte eine glatte Oberfläche.
    Ist mir unverständlich wie sowas passieren kann - und warum sowas immer Sonntags morgens passieren muss *hmpf*
     
  6. #6 Augschburger, 12.07.2020
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    Dann hast Du wenigstens Zeit, Dich zu kümmern. :p

    Guckmalda: Restaurierung La Scala Butterfly
    Hast Du auch so einen *hüstel* mickrigen Kessel in Deiner? Da kriegst Du die zwölfeinhalb Zentimeter nie unter...
     
  7. #7 elwetritsch, 12.07.2020
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    Nein, meiner ist viel größer :D

    Spaß beiseite,guter Hinweis.
    Keine Ahnung wie groß der Unterschied ist, zumindest sieht mein Kessel komplett anders aus und die 12,5cm passen rein.

    Wie weit sollte denn so eine Sonde in den Kessel hinein ragen, gibt es da Vorgaben für?
     
  8. #8 Augschburger, 12.07.2020
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    Ich erinnere mich, irgendwo etwas von 2/3 Wasser und 1/3 Dampf gelesen zu haben - zumindest habe ich das so abgespeichert. Dein Kessel könnte also locker 30 cm Durchmesser aufweisen, wenn die Sonde 12,5 cm lang ist. :eek:

    Es funktioniert ja so (komplett trockener Kessel angenommen):
    Du schaltest ein, die Sonde hängt im Trockenen, deshalb kann kein Sttrom fließen, die Pumpe pumpt Wasser in den Kessel.
    Irgendwann erreicht die Wasseroberfläche die hängende Sondenspitze, es fließt ein winziger Strom über die Sondenspitze durchs Wasser in die Kesselwand, das registriert die Blackbox und schaltet die Pumpe aus - evtl. erst nach ein paar Sekunden, damit die Pumpe nicht sofort wieder bei jeder Welle anspringt.
    Wenn die Blackbox schlau ist, schaltet sie jetzt erst die Heizung an - es gibt auch welche, die schalten die Heizung schon bei trockenem Kessel an - da musst Du halt hoffen, dass das Wasser schnell genug reinläuft, vor die Heizstäbe einer Kernschmelze zum Opfer fallen. :D

    Das Wasser fängt an zu kochen, es bildet sich zwischen Wasseroberfläche und Kesseldecke Dampf, dadurch steigt der Druck (der Dampf kann ja nirgends hin, braucht aber viel mehr Platz als das Wasser) die Siedetemperatur steigt weiter, es bildet sich mehr Dampf und Druck, bis der Pressostat die Heizung abschaltet. Irgendwo in der Größenordnung von 1,3 Bar und 125° C.

    Wenn die Spitze der Sonde weiter unten ist, hast Du jetzt weniger Wasser und mehr (trockenen) Dampf. Ist sie recht weit oben, ist kaum (feuchter) Dampf da und viel heißes Wasser.
    Wo genau Du die Spitze willst, also wieviel Wasser und wieviel Dampf in dem Kessel sein sollen, ist Dir überlassen - sonst müsste man die Sonden ja nicht verschiebbar bauen. ;)

    Die Sondenspitze muss (!) nur so weit oben sein, dass die Heizstäbe jederzeit und vollständig mit Wasser bedeckt sind. Der Rest bleibt Dir überlassen. Irgendwann wird es halt schwierig, genügend Druck im Kessel aufzubauen, wenn kein Platz mehr für Dampf ist. Die Wahrheit liegt in der Mitte und das sind wohl die gespeicherten 2/3 von unten und 1/3 von oben. So lange muss die Sonde sein, plus die Strecke in der Buchse und der Anschluss.

    So. Und jetzt wette ich, dass die von Dir gemessenen 56 mm dafür gut ausreichen, der Fehler also woanders liegt... :)
     
  9. #9 elwetritsch, 12.07.2020
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    Wette gewonnen, in der ersten Euphorie den Fehler gefunden zu haben habe ich etwas übersehen :rolleyes:
    Auch wenn ich den Kabelschuh der auf der Sonde steckt gegen Masse halte hört sie nicht auf zu pumpen, die 125mm wären wohl auch zu weit unten.
    Mist!
     
  10. #10 Augschburger, 12.07.2020
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    = Kessel?

    Falls ja - schau mal, ob da irgendwo ein grün-gelbes (Schutzleiter-) Kabel nicht angeschlossen ist. Ggf. Widerstand zwischen Kessel und Schutzleiter (am ausgesteckten Schuko-Stecker) messen, muss 0 Ω sein.
    Falls nein - Kabelschuh an den Kessel drücken und ruhig ein bissle reiben / fester, Kupfer und Messing bilden eine dünne isolierende Oxidschicht.

    Dann erinnere ich nochmal an meine Oscar, bei der eines der Relais in der Gicar-Box geklebt hat. Sprich: die Kontakte lösten sich nicht voneinander, Strom floß, Pumpe pumpte, ...
    Ich hatte dann Kontakt mit dem Händler aufgenommen, der kannte das Problem ("kommt schon mal vor") und empfahl mir, die Gicar-Box auszubauen (angesteckte Kabel markieren/fixieren/fotografieren) und beherzt auf die Tischplatte zu hauen. Hat mich einiges an Überwindung gekostet (wieviel ist "beherzt"?), aber es hat geholfen und seitdem ist dieser Fehler nicht mehr aufgetreten. :)
     
  11. #11 elwetritsch, 13.07.2020
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    Ja, das meinte ich. Für mich als Autoschrauber ist das Masse ;-)

    Widerstand zw. Schutzleiter und Kessel = 0

    Den Gicar Regler habe ich wie beschrieben auf den Tisch geknallt - leider ohne Erfolg :(.
    Ich würde ja jetzt tippen daß dieser hin ist, leider die teuerste Option.
    Ausgetauscht habe ich diesen vor ein paar Jahren schonmal wegen eines anderen Fehlers.
     
  12. #12 Augschburger, 13.07.2020
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    Wenn Du den alten Gicar-Klotz noch hast, kannst Du den ja mal versuchshalber reintun, ob dann die Pumpe ausgeht.
     
  13. #13 bon2_de, 13.07.2020
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    Zwischenfrage:
    Wo tritt das Wasser genau aus?

    Ausserdem sollte man erst mal messen, ob der Sondenanschluss überhaupt auf Masse geschaltet wird durch den Wasserstand. Falls nicht, kann die Gicar ja die Pumpe nicht abschalten.
     
  14. #14 Augschburger, 14.07.2020
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    Die Gicar müsste die Pumpe ja abschalten, wenn der Kabelschuh, der an die Sonde gehört, an den Kessel gedrückt wird. Weil das nicht passiert, ist das Problem in der Gicar, nicht davor.
     
  15. #15 bon2_de, 14.07.2020
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    Stimmt, aber wie Du selbst geschrieben hast:
    Da wäre halt eine Messung am Sondenanschluss der Gicar noch aussagekräftiger.
     
  16. #16 elwetritsch, 14.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 14.07.2020
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    So, hatte heute mehr Zeit und habe nochmal in Ruhe getestet:
    Die Sonde schaltet gegen Masse.
    Selbst wenn ich eine direkte Verbindung vom Massepunkt am Gehäuse zum Sondenanschluss des Reglers herstelle läuft die Pumpe weiter.
    Damit dürfte nach meinem Verständnis der Regler bzw. vermutlich das dafür zuständige Relais hinüber sein, oder?

    Den alten Regler habe ich tatsächlich noch in der Kruschkiste gefunden, der hilft mir aber nicht. Dieser hatte den Fehler daß direkt nach dem Einschalten die Wasserstandskontrolle angesprungen ist, da passiert ja sonst nichts, die Pumpe springt da ja gar nicht an.
    Auf der Platine habe ich 5 Relais gefunden, eines davon müsste ja dauerhaft geschaltet sein wenn das der Fehler wäre, ich vermute mal daß dies das Größte der fünf sein müsste.
    Werde mich mal mit dem Meßgerät bewaffnen und testen.
     
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  17. #17 elwetritsch, 15.07.2020
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    So langsam gehen mir die Ideen aus, der Reihe nach:
    Alle Relais identifiziert, Relais 2 schaltet die Pumpe, dIeses hängt nicht sondern schaltet erst beim Betätigen des Hauptschalters die Pumpe ein.
    Der Brühgruppenschalter, der ja auch die Pumpe schalten sollte, funktioniert.
    Zum Test habe ich nun doch den alten Gicar Regler den ich vor Jahren wegen eines anderen Fehlers ausgebaut habe mal angeschlossen, das Verhalten ist das selbe: Die Pumpe läuft und läuft .....
    Daß beide Regler den gleichen Fehler haben halte ich für sehr unwahrscheinlich, damit wäre der Regler denke ich als Fehlerquelle raus.
    Was mich auch stutzig macht ist das austretende Wasser an der Brühgruppe, also habe ich mal am Magnetventil gemessen:
    Nach dem Einschalten bekommt das Ventil für ca. 1s Spannung, dann nicht mehr. Es wird also nicht der Kessel gefüllt sondern Wasser in die Brühgruppe gepumpt.

    Aber warum läuft die Pumpe und schaltet auch bei beiden Reglern nicht ab ?
    Was noch ausser dem Sondenanschluss und dem Brühgruppenschalter könnte dem Regler signalisieren "Feuer frei für die Pumpe" ?
     
  18. #18 Augschburger, 15.07.2020
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    Mess den mal in stromlosem Zustand durch, ob der auch wirklich noch schaltet oder auf Dauer-Ein steckt.
     
  19. #19 elwetritsch, 15.07.2020
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    Habe ich gemessen, der schaltet definitiv.
    Auch wenn ich den Schalter abziehe läuft die Pumpe.
     
  20. #20 bon2_de, 15.07.2020
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    Deshalb hatte ich auch weiter oben gefragt, wo das Wasser genau austritt und deshalb auch meine Frage, ob die Wasserstandsonde wirklich einen vollen Kessel meldet. Ich hab den Verdacht, dass das Magnetventil defekt ist. Dann kann es das Wasser aus der Brühgruppe drücken (meine Theorie). Ist der Fehler eigentlich einfach so aufgetreten oder hast Du die Maschine zerlegt oder Teile ausgetauscht?
    Kannst Du mal messen, ob das Magnetventil tatsächlich nur kurz angesteuert wird oder ob die Spannung zusammenbricht?
     
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